Тема международной политики №1 прямо сейчас — российские войска на границе с Украиной. Ожидаете ли вы действий с какой-либо из двух сторон и как будет реагировать Евросоюз?

На самом деле, российские войска находятся не только на границах Украины, но и в самой Украине. Мы очень обеспокоены этим. Мы призываем Россию не делать глупостей и уважать суверенитет и территорию Украины. Хотя, как я уже сказал, они уже оккупировали части Украины. Но они не должны идти дальше в Украину. Мы не хотим давать России никаких предлогов для каких-либо действий, но мы очень ясно понимаем, что Украина, как независимая страна, имеет право определять свое собственное будущее. Я думаю, что генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг вчера (разговор проходил 2 декабря) сделал несколько, действительно позитивных и сильных замечаний о независимости и суверенитете Украины. Он сказал, что Россия не в праве решать, что делать Норвегии или что делать Эстонии, и потому она не имеет права решать, что должна делать Украина. Мы же в Великобритании почему-то не решаем, что должны делать французы или голландцы. Мы полностью согласны с его замечаниями, и мы поддерживаем наших друзей в Украине и демократическое правительство там. Любая помощь, которую мы оказали Украине, носит оборонительный характер.

Какова вероятность, что между армиями могут произойти прямые столкновения?

Мы не хотим, чтобы это произошло. Но я думаю, что всё, что Украина делала в последние месяцы или годы, носило исключительно оборонительный характер. Их территория была оккупирована силой, что недопустимо, противоречит международному праву и никогда не должно происходить вообще. К сожалению, это часть модели поведения России.

Какой будет реакция европейских стран на это, учитывая что Украина не входит в НАТО? Каким может быть развитие этого конфликта?

Украина не является членом ЕС или НАТО. Так что это не будет то, что мы назвали бы сценарием по статье номер 5, понимаете? (В этой статье закреплен принцип коллективной обороны стран НАТО, по которому нападение на одного из участников альянса означает нападение на альянс — прим. RusDelfi). Но мы уже ясно дали понять России, что не должно быть никакой дальнейшей дестабилизации Украины и никакой оккупации Украины больше, чем уже сделано. Кроме того, я думаю, что Россия очень четко понимает, что они столкнутся с довольно серьезными последствиями, если они это сделают, в первую очередь, очень, очень жесткими санкциями, которые окажут очень серьезное влияние на российскую экономику. Но мы также прилагаем все усилия, чтобы этого не произошло. Мы не хотим вводить этих санкций. Но если Россия делает явно неприемлемые вещи, это должно иметь последствия.

Если люди из российских спецслужб путешествуют по всему миру с ядовитыми веществами, они рискуют жизнями пассажиров в самолетах

Отравление бывшего сотрудника ГРУ Сергея Скрипаля в Солсбери, в котором Лондон подозревает российские спецслужбы; пожары на складах боеприпасов в Чехии (в Праге говорят, что к ним может быть причастна Россия) и хакерские нападения, подобные взлому серверов американской компании SolarWinds. Как сильно сейчас Великобритания ощущает эти угрозы на себе?

Те инциденты, которые вы описали, были совершенно неприемлемыми, будь то вторжение в другую страну или несение угрозы жизни и здоровья простых граждан. Если люди из российских спецслужб путешествуют по всему миру, и у них есть с собой ядовитые вещества, они рискуют жизнями пассажиров в самолетах, простых жителей городов, где они находятся и так далее. Эти поступки совершенно безрассудны и совершенно неприемлемы. Так что да, это угроза. И, к сожалению, это часть модели поведения, состоящей в полном несоблюдении международных норм, принятых практически всеми государствами мира. Но Россия ведет себя совершенно иначе.

На взгляд Великобритании, есть ли шансы что Украина войдет в ЕС или в НАТО?

Я думаю, Украина должна быть свободна в выборе своего будущего. Совершенно очевидно, что если эта страна со временем захочет присоединиться к этим институтам, это должно быть её решение.

То есть это только её решение?

Это её выбор, и это вопрос её готовности. После обретения Эстонией независимости потребовалось время, чтобы подготовиться к вступлению в ЕС и в НАТО. Иногда страны предпочитают проводить референдум по некоторым из этих вопросов, хотят они присоединиться или нет. Так что присоединиться к Альянсу или к Евросоюзу — это полностью выбор Украины.

"Надеюсь, люди на границе Польши и Беларуси начинают понимать, что их обманывают"

Еще одна горячая тема — миграционный кризис на границе Польши и Беларуси. Насколько пик ситуации с мигрантами остался позади? Насколько Польше удалось отстоять свои границы?

Эта ситуация нас также очень беспокоит. Мы поддерживаем наших союзников в Польше. Кстати, прямо сейчас в Польше есть британские инженеры. Они не собираются с кем-то воевать, но они там, чтобы поддерживать наших союзников, чтобы укреплять границу. Мы возлагаем на президента Лукашенко полную и единоличную ответственность за то, что произошло и продолжает происходить. Я думаю, мы с некоторым облегчением увидели, что было несколько рейсов для репатриации обратно в Ирак. И, надеюсь, люди начинают понимать, что их обманывают. Что их обманом заставили заплатить кучу денег за поездку, чтобы оказаться в ледяном лесу где-то на границе. Что они не попадут в Европу таким образом. Надеюсь, что люди начинают это понимать, потому что то, что происходит c этими людьми, трагично. Но вся ответственность, 100 процентов ответственности, лежит на Лукашенко. Он делает это намеренно.

Ross Allen, Briti suursaadik Eestis

По информации БиБиСи, в 2021 году в Великобританию перебрались 25700 мигрантов. Политика Великобритании по взаимодействию с мигрантами отличается от того, что делала Польша?

Ситуации совсем разные. Во-первых, количество мигрантов, прибывающих в Великобританию, на самом деле, в глобальном масштабе довольно невелико. Но самая большая разница в том, что в Великобританию мигранты в основном прибывают из Франции, которая уже является для них безопасной страной. Это вовсе не похоже на то, как если бы тебя перевезли в Минск, а потом солдаты увезли к границе. Это совершенно неприемлемо, что временами их пытаются заставить перейти польскую границу, вооружить их и тому подобное. В общем, эти две ситуации — очень, очень разные. Единственное, что, как мне кажется, похоже — это то, что и мы, и наши союзники в Польше — считаем, что должна быть надлежащая, упорядоченная система подачи заявлений о предоставлении убежища и так далее. Мы также не хотим видеть неконтролируемую миграцию через Ла-Манш. Не в последнюю очередь потому, что это также опасно для самих переправляющихся. К сожалению, недавно было несколько трагических случаев, когда гибли люди, пытавшиеся перебраться через пролив. Это один из самых загруженных судоходных маршрутов в мире.

Если бы Польша не была страной НАТО, ситуация там развивалась бы по-другому?

Польша также входит и в ЕС. Фактически, проблема границ для стран, которые находятся на востоке Евросоюза, заключается в том, что у них есть общая внешняя граница, Шенгенская граница.

"Мы были первой страной, которая ввела санкции в отношении Беларуси"


Авторитарный лидер Беларуси сказал Би-би-си, что ”абсолютно возможно”, что его силы помогали мигрантам попасть в Польшу, но отрицает, что их специально приглашали. Скажется ли это как-то на взаимоотношениях с Белорусью в дальнейшем, и не приведет ли это к введению новых санкций?

Он вроде как оторвался от реальности, но в том интервью, которое вы процитировали, ему на некоторое время пришлось с этой реальностью соприкоснуться. И, знаете, ему это явно не понравилось. Кстати, мы были первой страной, которая ввела санкции в отношении Беларуси. И мы все время говорили, что готовы сделать больше, если он будет продолжать действовать таким же образом.

Возможно ли повторение польско-белорусской ситуации в Эстонии, например, на границе Псковской области и Тартумаа? Если да, то какими последствиями это может грозить? Что мешает России немного переделать Псковский аэропорт, и перевозить всех из той же самой Сирии?

Россия уже применяла эту тактику в прошлом. С Финляндией в несколько меньшем масштабе, но и там были мигранты, которых заставляли пересекать границу. К счастью, пока мы не видели это в Эстонии. Идти по этому пути — была бы очень плохая идея для России. Но я знаю, что эстонское правительство очень чувствительно к риску, и укрепляет границу, ведь есть участки эстонско-российской границы, которые просто отмечены столбиками, и теоретически её было бы довольно легко пересечь. Так что я думаю, что Эстония очень разумно использует данное время.

Briti suursaadik Ross Allen

Россия произвела недавно испытания противоспутниковых ракет без какого-либо предупреждения. Зачем? В очередной раз хотели показать свою мощь?

Это совершенно безответственно. Это тот же образец поведения, о котором я говорил ранее, игнорирование всех международных норм. Есть система правил, по которой счастливо живет почти любая другая страна. Вы не вторгаетесь в суверенные страны, вы не идете травить людей в других странах, вы также не делаете таких вещей, как эти испытания. Это испытание создало множество опасных обломков, угрожало спутникам и некоторым системам, которые мы используем для всех телефонов с GPS и прочего. Это часть безответственного поведения. Кто знает, какая была мотивация, но сам исход опасен.

В Эстонии есть британские солдаты. Влияет ли натовский контингент на то, что на границе Стран Балтии Россия не демонстрирует силу?

Я на это надеюсь. Контингент Великобритании находится здесь с 2017 года и, мы надеемся, обеспечивает некоторое сдерживание и с точки зрения военного потенциала, и с точки зрения последствий, которые могло бы повлечь за собой нападение на эти страны. Наши войска проходят подготовку вместе с французским контингентом и являются частью эстонской Первой пехотной бригады. Они тренируются каждый день, чтобы сражаться в случае необходимости. Но опять же, это чисто защитная стратегия.

Есть две полярных точки зрения на нахождение НАТОвских (и британских в том числе) солдат в Эстонии: одна от крайне правых партий — что это оккупация, как советская. Другая — точка зрения российской пропаганды: мол, Эстония не может принимать самостоятельные внешнеполитические решения из-за НАТО

Обе эти позиции ошибочны, и я должен объяснить, почему. Войска здесь по приглашению Эстонии. Каждый житель Эстонии, с которым я встречался с тех пор, как прибыл в июне, говорил в какой-то момент нашего разговора, как он рад, что наши войска здесь помогают защищать не только Эстонию, но и Европу и, в том числе и Великобританию. Фактически наши войска находятся здесь под эстонским командованием. Таким образом, человек, который решает, пойдут ли войска в бой, — это эстонский офицер, который является командиром 1-й бригады. Так что всё абсолютно противоположно тому, что утверждают процитированные вами люди. Более того, я бы сказал, что наличие дополнительных боеспособных войск под эстонским командованием усиливает ваш суверенитет: ведь вы становитесь сильнее, если сможете лучше защищаться. Что там было во-вторых? Российская точка зрения?

Верно.

Ну, это просто нелепо. Эстония выбрала вступление в Европейский Союз, выбрала вступление в НАТО, и я думаю, что в результате Эстония стала сильнее, но по-прежнему свободна принимать собственные решения. Членство в обеих организациях приносит пользу Эстонии. Если у тебя сложная ситуация, лучше иметь друзей, чем быть одному. Так вам скажет любой читатель Delfi, который сам пережил трудную ситуацию. Эстония видит мир так: лучше иметь друзей и союзников.

"Людям нужно быть особенно осторожными с социальными сетями"

Российская пропаганда в Эстонии. Вы ее ощущаете? И насколько ее влияние велико?

Я каким-то образом сталкиваюсь с некоторыми из ее проявлений, как, впрочем, и все остальные. Чушь о вакцинах, некоторые из нелепейших заявлений о том, как устроен мир сегодня. Они переписывают историю, какие-то события до и во время Второй мировой войны, или даже древнюю историю используют в качестве дополнительного доказательства, что Украина должна быть частью России. Но я надеюсь, что достаточно осведомлен, чтобы уметь отделить правду от дезинформации.

Что Эстонии надо делать чтобы этой пропаганде противостоять?

Есть то, что мы называем медиаграмотностью. Уровень Эстонии в этом достаточно высок. Жители Эстонии в целом хорошо понимают, а не просто верят любой информации из произвольных источников. Вы все-таки смотрите на то, кто является источником, является ли он достоверным и надежным. Есть независимые исследования, которые показывают, что в Эстонии довольно высокий уровень медиаграмотности, возможно, даже выше, чем в Великобритании. Но я считаю, что людям нужно быть особенно осторожными с социальными сетями. Там есть риск, что люди просто поверят в то, что опубликовали их друзья или соседи. А иногда это неправда.

Разница в ограничениях в связи с ковидом в Великобритании и Эстонии. Нужные ли это меры? Вакцинация, ограничения — были ли меры, которых вы бы, например, посоветовали избегать.

В широком смысле обе страны придерживались довольно похожей стратегии, как и большинство других стран. До того, как у нас появились вакцины, у нас были разные уровни ограничений. Расскажу про свой опыт: я был в Нью-Йорке до прошлого года, и затем у меня было 10 месяцев в Великобритании. Итак, в какой-то период мы могли работать только из дома, теоретически выходить на улицу только один раз в день. В какой-то момент были открыты только определенные магазины, супермаркеты и т. д. Были закрыты рестораны и тому подобное. А когда нам удалось вакцинировать людей, это позволило нам снять в Великобритании большинство этих ограничений. Я думаю, что важным фактором для Великобритании в последнее время стало появление нового штамма — Omicron. И снова в качестве меры предосторожности правительство вернуло несколько ограничений. Пока мы проводим много исследований, и наши ученые проверяют, насколько эффективны имеющиеся вакцины против нового штамма. Надеюсь, нам скажут, что на самом деле всё не так уж и плохо.

Но мы уже услышали, что независимо от результатов, люди все равно должны пойти и сделать ревакцинацию третьей дозой. Вакцинация хороша не только для человека, которому делают прививку, но и для всех остальных. Так что даже если кто-то думает: я молод и здоров, не сделаю вакцину, заболею, и ничего страшного не случится, то это не так. По крайней мере, вы могли бы помочь другим людям, у которых нет такого хорошего здоровья, своим бабушке и дедушке, или своему соседу, у которого, как вы знаете, проблемы с сердцем или астма. Впрочем, я — дипломат, слушайте специалистов, пойдите и поговорите со своим врачом. Он даст вам дельный совет. Эстонское правительство очень много работало, чтобы сделать вакцину доступной. Но некоторые люди просто отказываются пойти и поставить ее. И я думаю, что главное доказательство пользы вакцины — это то, что подавляющее большинство людей, попадающих в больницы, и тех, кто, к сожалению, умирает, не вакцинированы.

Ross Allen, Briti suursaadik Eestis

Вы ощутили разницу в подходах — довольно жестком карантине в Великобритании и довольно мягком в Эстонии — на себе. Например, в паб в Лондоне долгое время невозможно было сходить, а тут — пожалуйста?

Я испытал период коронавируса в трех разных странах, потому что когда всё это началось, я работал в Нью-Йорке. В мае прошлого года я заразился COVID, мы болели вместе с женой. К счастью, у нас не было тяжелой формы, но сначала я жил в условиях ограничений в Нью-Йорке, а потом в Лондоне. Я надеялся, что за 10 месяцев в Великобритании, я смогу увидеть своих друзей и семью до того, как приеду в Эстонию. Но на деле большую часть этого периода мы провели в нашей квартире. Это было досадно, но я был рад делать это, потому что поступал правильно. Да, было бы неплохо иметь возможность просто зайти в паб и выпить пинту, но эти неудобства — ничто по сравнению с прекращением распространения этого вируса. Сегодня моя мама, а ей уже за 70, живет в Великобритании, и я, знаете ли, хочу, чтобы были ограничения, если это необходимо для обеспечения ее безопасности. У нее уже были две начальные дозы и еще одна бустерная доза, но ей уже за 70. У нее довольно слабое здоровье. Я думаю, даже с вакциной, если бы она сейчас заболела, это все равно могло бы быть для нее весьма неприятно. Так что, если для обеспечения безопасности таких людей, как моя мама, требуются ограничения, нет проблем.

Эстонцы в Великобритании и британцы в Эстонии во время ковида и брексита. Что изменилось?
Мы не увидели очень больших изменений. Примерно такое же количество эстонцев живет в Великобритании, как и раньше. Около 15000 эстонцев в Великобритании подали заявление о так называемом статусе постоянного жителя, чтобы остаться в нашей стране. И около 1500 британских подданных остаются в Эстонии. Хотя думаю, что реально их больше, но это те цифры, о которых мы знаем.

Почему эстонцев не столько в Великобритании, сколько латвийцев?

У этого может быть много причин. И разница в населении Эстонии и Латвии, и то, большая часть чьих-то семей трудится в каком-то секторе экономики. Возможно, латыши в Великобритании выполняют другие виды работы по сравнению с теми, что выполняют эстонцы. И я, конечно же, разговариваю со многими британцами, которые живут здесь, в Эстонии. Все они в один голос говорят, что это фантастическая страна. Многие из них здесь, потому что решили создать семью с жителями Эстонии. Но я скажу, что после того, как Великобритания вышла из ЕС, Эстония, вероятно, была самой эффективной и готовой помочь страной в Европе с точки зрения облегчения жизни британцам, которые хотели остаться. Поэтому, когда мне предложили стать послом Великобритании в Эстонии, мне сразу сказали в нашем МИДе, что обсуждение на эту тему будет коротким, потому что Эстония нам очень помогла. Эстонское правительство сделало все, чтобы британцам было проще остаться, что действительно приятно, и мы очень ценим это со стороны правительства Эстонии.

Как учить эстонский? Заниматься с преподавателем, слушать радио, общаться с коллегами

Каждый дипломат должен высказывать точку зрения не свою, а точку зрения государства, очевидно, что иногда эти точки зрения не совпадают, причем могут не совпадать кардинально. Например, уверен, что не все британские послы поддерживают Брексит. Как учиться тому, чтобы в твоих интервью мнение государства преобладало?

Ну да, мы работаем на правительство. Я работал в трех правительствах, состоящих из трех различных политических партий Великобритании. Когда я начал свою карьеру, у нас было лейбористское правительство. Затем у нас было коалиционное правительство, которое было консервативным и либерал-демократическим, и я работал на либерал-демократов. Сейчас у нас чисто консервативное правительство. Я думаю, должен быть баланс. В основных вопросах, действительно важно придерживаться позиции правительства вне зависимости от личной точки зрения. Но я думаю, что если дипломат, который поступает исключительно так, начинает давать интервью, или даже просто говорить с людьми, он немного становится похож на робота, который просто повторяет зазубренные пресс-релизы. Думаю, это может быть довольно скучно, никому не хочется говорить с таким роботом. Люди действительно хотят понять ваше мнение. И если вы можете немного персонализировать какие-то вещи, это всегда помогает. Это довольно сложно. Вам нужно постараться сделать это как можно лучше, но не попасть в неприятности.

Чему сложнее научиться — этому или эстонскому языку?

Всё-таки выучить эстонский язык. Считаю его довольно сложным языком. Я где-то читал, что в десятке самых сложных в мире он находится под номером шесть или семь. На предыдущем месте работы я выучил арабский, и я думал, что арабский — это сложно. Но эстонский — он совсем другой. Со своей довольно сложной грамматикой и большей частью словарного запаса, которая отличается от того, к чему мы привыкли в английском.

Как вы учили эстонский?

У меня есть индивидуальный преподаватель, и даже когда я был в Нью-Йорке, то начал проводить с ней уроки в Zoom, а потом просто практиковался по вечерам, пополняя словарный запас и делая домашнее задание. Потом продолжил дистанционно заниматься с ней из Лондона. Но теперь, когда я в Эстонии, мы, наконец-то можем проводить уроки без всякого Zoom’а. У меня уроки два раза в неделю. Также важно слушать радио, я делаю это в машине, иногда практикуюсь с коллегами. Многие мои коллеги здесь, в посольстве, говорят по-эстонски.

Ross Allen, Briti suursaadik Eestis

Помимо языковых знаний, что бы вы посоветовали взять с собой дипломату, который приезжает из Великобритании работать в Эстонию?

Безусловно, первое — выучить язык хотя бы немного. Думаю, как только подучу эстонский, я бы хотел немного выучить русский. Не думаю, что мне хватит времени, чтобы достичь действительно хорошего уровня в русском языке, но я хотел бы узнать немного больше, чем ”Спасибо”. Хотел бы чтобы уровня хватало хотя бы общаться где-нибудь в ресторане или просто в повседневной жизни. А еще я бы сказал людям: выбирайтесь на природу. Я считаю, что Эстония фантастическая. Здесь можно покататься на лыжах, на коньках. Эстонцы действительно любят природу, поэтому я призываю людей гулять. Исследуйте Эстонию за пределами Таллинна. Мне повезло. У меня было много возможностей побывать в городах за пределами столицы и посетить довольно большую часть страны. Эстонцы очень любят музыку, поэтому я присоединился к хору. И у нас первый концерт, в котором я принимаю участие, состоится 11 декабря. Буду петь на эстонском языке, с хором.

Закладка
Поделиться
Комментарии