Ильвес — Delfi: когда либеральные россияне хотят эмигрировать, они отправляются в Эстонию и Латвию
Президент Эстонии Тоомас Хендрик Ильвес в интервью главному редактору Delfi.lv Ингусу Берзиньшу рассказывает о принципиальной разнице между Балтией и Украиной, требует увеличить расходы на оборону, вспоминает Бориса Немцова и рассуждает о важности математики, связи между развитием экономики и счастьем, а также о том, на кого направлена "российская пропаганда" и что с ней делать.
"Идея взять интервью у президента соседней страны появилась в редакции Delfi.lv в конце 2014 года, когда казалось, что оба президента других стран Балтии намного точнее сформулировали свое отношение в путинской России, — пишет Берзиньш. — После долгого согласования я встретился с Тоомасом Хендриком Ильвесом в солнечный день 24 марта во дворце Кадриорг. После завершения интервью Ильвес показал мне видео о том, как эстонцы могут смеяться над собой, и заявил, что это сильная сторона нации. Видео можно посмотреть в конце интервью."
(Перевод с латышского — rus.DELFI.lv)
В последнее время вы неоднократно выражали недовольство "безграмотными журналистами", которые постоянно спрашивают вас, "будет ли война с Россией". Я переформулирую вопрос: хорошо ли подготовилась современная Европа, в том числе Балтия, к различным сценариям?
Проблема безграмотных журналистов в том, что он, не зная фактов, смотрят примитивно: русское меньшинство есть на Украине, русское меньшинство есть и в Эстонии, Латвии и Литве. Но они не понимают, что если русский шахтер в Донбассе зарабатывает 150-200 евро в месяц, то русский работник на шахте в Эстонии — 1500-2000 евро в месяц.
Это большая разница. Они спрашивают: "Станет ли Нарва следующей?" Но, когда житель Нарвы перебирается через реку в соседнюю страну, а они это делают часто, потому что там все дешевле, то он видит, какой там уровень общественных услуг и какое качество жизни. Если ты живешь в Нарве, ты можешь отправляться работать где угодно в Европе, если живешь в Ивангороде — сначала надо добраться до Санкт-Петербурга за визой…
Эти журналисты не знают фактов, но им нравится звук N — "Is Narva next?". Недавно одна немецкая журналистка была в Нарве, чтобы снова задать вечный вопрос "Станет ли Нарва следующей?", и те, кто там живет, начали на нее кричать: "Нет, мы не хотим присоединяться к России! Сколько можно спрашивать?"
Если говорить про Европу. Нет, она точно не готова. Во-первых, из-за маленьких расходов на оборону. Меня особенно беспокоит то, что в Уэльсе мы решили увеличить расходы на оборону, а другие страны, наоборот, сократили их, нарушив договор. Мы читаем в газетах, что немецкая армия на учениях использует щетки, поскольку у них нет оружия. Это показывает, что мы не готовы.
Только год спустя Европа решила, что что-то надо делать с вопросом дезинформации. После того, как я посетил Брюссельский форум на прошлой неделе, могу сказать, что одна вещь ясна: западные лидеры знали, как реагировать, когда Советский Союз предпринимал странные действия или делал шокирующие заявления. В наше время они не знают, как отвечать, если Россия проводит атаки за пределами своей территории. Они просто выбирают молчание.
И оборонные бюджеты, и информационная война, о которых вы говорите, по-моему, объединяет недостаток общей политической воли и понимания ценностей. В своей речи ко дню независимости вы сказали: "Эстония сегодня настолько безопасна и защищена, как никогда". И в то же время вы часто заявляете, что опасаетесь признаков "финляндизации" в отношении Запада к Украине. Согласитесь, когда нормальный гражданин Балтии думает: если Запад легко пожертвовал Крымом, они так же легко пожертвуют и Балтией, — это не истерия.
Эти вещи друг друга не исключают. Я на самом деле думаю, что Эстония сейчас — самая защищенная в истории своего существования. И я думаю, что запад напрасно поддался России в вопросе Украины. Но главное в том, что мы в НАТО, а Украина — нет. Украине не помогают, потому что она не член НАТО. Точно так же НАТО не поможет Финляндии и не поможет Швеции. Андрес Фог Расмуссен это ясно сказал три года назад, когда он был генеральным секретарем НАТО.
НАТО поможет членам альянса. НАТО поможет тем, кто и есть НАТО. Мы — НАТО. Финляндия — не НАТО, Швеция — не НАТО… Австрия не НАТО. Австрии, конечно, повезло, потому что у нее вокруг — НАТО.
НАТО не будет связываться с защитой Украины. Эта совсем другая история, не такая, как с Балтией. Если НАТО не защитит Балтию, то с НАТО все кончено. Сила членства в альянсе скрывается в 5-м пункте договора. У НАТО нет нужды защищать Украину.
Мы в совершенно другой ситуации, и Россия прекрасно это понимает. Им не нравится, что мы в НАТО. Люди не должны беспокоиться, что армии НАТО здесь не будет, если ее нет сейчас на Украине. Украинцы не члены НАТО и не станут ими еще долго. Потому что им нужно многое сделать, чтобы туда попасть. Мы свою домашнюю работу выполнили.
Да, мы много сделали до 2004 года, а затем забылись и начали сокращать расходы на оборону…
Вы начали сокращать. Мы — нет. И тут мы подходим к следующему, на чем я хочу сделать акцент. Очень трудно требовать от кого-то защиты, если ты сам не в состоянии себя защитить.
Комфортабельное современное западное общество, к которому, к счастью, принадлежим и мы, делает людей трусливыми. Как вы считаете, достаточно ли у стран Балтии желания защищать свою государственность?
За другие страны я отвечать не могу, но в Эстонии все четыре партии, которые прошли в парламент прошлого созыва, поддержали выделение 2% ВВП на нужды обороны. Это был долгий процесс, он не был легким. Направление задал президент, который был до меня. И этого уровня мы достигли только несколько лет назад. Я часто встречаюсь с руководителями парламентских фракций и спрашиваю, придерживаются ли они 2%, и все отвечают утвердительно.
Если же говорить о широком обществе, то мы видим чрезвычайный наплыв в ряды "Кайтселийта" (ополчения — Ред.). 94% жителей поддерживают обязательный призыв в армию. В мае у нас будут крупнейшие в истории учения для резервистов. Повестки получат до 15 тысяч мужчин. Посмотрим, сколько придет, это будет тест. Знаю, что мой сын, который живет в Брюсселе, уже купил билет, чтобы принять участие.
Как видите, в Эстонии желание защищать свою землю велико.
Вы подчеркиваете важность пребывания наших стран в НАТО. Фактически, оно нужно для сдерживания агрессора, но концепция сдерживания основана на том, что вторая сторона будет действовать рационально. Но что делать, если вторая сторона сошла с ума и одержима идеей "русского мира"?
Сдерживание все-таки работает, потому что известно, что если ты нападешь на страну НАТО, альянс не ответит в том же самом месте. Если они захватят Даугавпилс, то им нужно опасаться, что НАТО будет делать в Мурманске. Это главный принцип сдерживания.
Об этих вещах надо говорить, потому что они уменьшают страх. Год назад мы в Балтии были очень обеспокоены тем, что происходит на Украине, но никого другого это не волновало. Вчера Карл Бильдт в интервью "Радио Свободная Европа" сказал, что Балтия вовремя предупреждала Европу, но Европа не слушала. Ну, вот теперь услышала.
Факт, что теперь во всех четырех странах — Польше, Литве, Латвии и Эстонии — есть "boots on the ground" — это огромная разница. Военно-воздушная база, которую мы в свое время построили за большие деньги и не использовали, теперь используется для патрулирования. На нашей территории проходят большие учения. Это огромные изменения.
На прошлой неделе бывший президент Латвии Валдис Затлерс в интервью заявил, что, если случится худшее, он отправится в деревню, постарается найти оружие, чтобы защитить хотя бы свою семью. В том, чтобы в народе сохранялась смелость, большую роль играет то, что наши лидеры демонстрируют, что 1940 год здесь повториться не может. Вы согласны с тем, что роль лидеров существенна?
Абсолютно. Нужно по крайней мере ясно заявить, как мы будем действовать, если что-то случится. Такой план надо регулярно пересматривать. Кто, что и как будет делать.
Ваши твиты и ретвиты, в основном, про Россию. Хватило бы у вас смелости заявлять то же самое, если бы вы, например, появились на свет Борисом Немцовым и жили в Москве?
Я знаком с Борисом Немцовым. В последний раз видел его в Висбю в октябре. Смог бы я говорить то же самое? Не знаю. Я не знаю, что это — жить в России сейчас.
Думаю, что убийство Немцова — четкий сигнал, что что-то изменилось. Политическая фигура, особенно — кто-то, кто в какой-то момент рассматривался кандидатом на пост президента (Ельцин сначала хотел его, но потом выбрал Путина), кто-то, кто был вице-премьером, может быть застрелен перед Кремлем! Никто не ожидал, что что-то такое может случиться.
Убийство Немцова показывает, что в России происходит большое запугивание. Мы видим наплыв людей из России, которые хотят переселиться в Эстонию и, возможно, в Латвию. Представьте эту дурацкую пропаганду о дискриминации русских в Эстонии и Латвии, и в то же время, когда либеральные россияне хотят эмигрировать, они отправляются именно в Эстонию и Латвию. Это довольно интересно, не правда ли?
И их можно понять. Ты хочешь жить в месте, где можешь говорить по-русски и тебя поймут, и в то же время ты находишься в свободном мире, без цензуры.
Я не знаю, что бы я делал, если бы был Борисом Немцовым. Скорее всего, у меня были бы неприятности.
В опубликованном недавно сообщении European Foreign Policy Scorecard страны Балтии были отмечены как лидеры в сфере поддержки свободы прессы в России…
Эстония также признана страной с одной из самых свободных медиа-систем в Европе и вообще в мире. То есть понятно, что мы должны поддерживать свободную прессу..
Есть исследования, согласно которым всего 16% жителей России готовы выслушивать рациональные аргументы и оценивать независимую информацию. Остальные — глубоко уверенные сторонники линии Путина. Что мы вообще можем сделать со своей поддержкой свободной прессы?
Не знаю. Я никогда не жил в среде, где вокруг тебя только ложь. У них там вообще нет свободных СМИ, особенно электронных. Большинство жителей России смотрят телевидение, но все каналы контролирует правительство. Это значит, что ты получаешь только одно сообщение. Люди в России смотрят ТВ, но не читают интеллектуальные журналы, которые на самом деле единственное, где еще есть что почитать.
Но лично вы считаете, что Европе есть смысл инвестировать в медиа-каналы, предназначенные для России?
Конечно. Поэтому я и пишу в твиттере. Прямая трансляция на Россию больше не возможна. Когда-то было "Радио Свобода", но оно вещает на коротких волнах. В свое время, когда я работал на "Радио Свобода", я был первым человеком в истории радиостанции, который заключил договор о вещании на волне коммерческой станции в Эстонии. Это продолжалось до тех пор, пока не были ликвидированы балтийские службы радио, потому что они стали не нужны — Балтия была свободной.
В случае с Россией "Радио Свобода" ретранслировали местные коммерческие станции, но все они прекратили ретрансляцию из-за запугивания.
Поэтому как добраться до российской аудитории — вопрос. Единственный ответ — через интернет. Но в России очень мала доля людей, использующих интернет. Свободные российские СМИ перебираются в Балтию и пытаются говорить с российским обществом через интернет.
Кстати, Российский институт национальной демократии перебрался в Таллин, точно так же, как уже однажды было. Только граница между свободным миром и Россией передвинулась на восток.
В дни празднования независимости в этом году вы много говорили о важности образования для развития Эстонии. Можно ли это считать новой, объединяющей нацию целью — после того, как Балтия вступила в НАТО, ЕС и вошла в зону евро?
Я говорил об образовании потому, что меня заботит появление пропасти между качеством образования в богатых городах и бедных сельских районах Эстонии.
Если говорить про образование в широком смысле, то в Эстонии когда-то была и по-прежнему остается хорошая математика, если смотреть на способности школьников. В тесте PISA мы первые или вторые в Европе и примерно седьмые в мире. В то же время, очень мало молодых людей идут изучать точные науки. Им хорошо дается математика, но они получают высшее образование в журналистике.
Меня беспокоит, что мы не учим предметы, которые направлены на наше развитие в будущем. Развитие обеспечивают намного более сложные дисциплины: математика, естественные науки, инженерные науки, технологии… Если говорить о будущем, то мы не знаем, где мы будем через пять, десять, пятнадцать лет. Но мы знаем, что нам будет не хватать людей, чтобы содержать современную экономику. Я хочу, чтобы люди учили точные науки, и это был постоянный месседж с первого моего дня в кресле президента.
Можно использовать метафору — если не уделять внимания отраслям, которые вы назвали, можно потерять то положение, о котором вы говорили в начале: когда эстонский работник зарабатывает в 10 раз больше украинца.
И даже если ты не патриот. Те эстонцы, которые в эмиграции после Второй мировой войны могли найти работу, имели инженерное образование. У моего отца был друг, который в 1939 году получил в Тарту диплом юриста. И ты ничего не можешь сделать со эстонской степенью юриста, если ты живешь в Швеции или США. Поэтому он снова пошел учиться, получил диплом инженера и хорошую работу.
Во время экономического кризиса в Эстонии был очень высокий уровень безработицы, но в сфере IT компании не могли найти нужного количества работников.
Как вы знаете, одна из главных идей, которую использует пропаганда восточного соседа — что вам нет смысла развивать свою экономику, потому что ЕС и США не позволят этого сделать, так как вы нужны им только в качестве эксплуатируемых. Как вы это прокомментируете?
Я как минимум два-три раза в неделю публикую в твиттере очередную новость о том, что Эстония гораздо более развита по сравнению с США в сфере е-управления или подобной отрасли.
Знаете, все эти твиты Рогозина из серии "Я — оккупант", в которых говорится, что в советские времена в Балтии производили электронику, а теперь только шпроты… Да успокойся ты уже! На латвийском ВЭФе производили ерунду, которую было невозможно продать на Западе. Теперь мы производим вещи, которые продаются во всем мире.
Не понимаю, почему кто-то здесь должен слушать такую смешную пропаганду. Думаю, что это все делается для того, чтобы убедить жителей России в том, что Россия — великая. Но каждый, кто сюда приезжает, видит, как тут на самом деле.
Когда Eurostats объявит данные о ВВП на душу населения в 2014 году, есть большая вероятность, что Латвия обгонит Венгрию. Эстония сделала это уже давно. Не все, конечно, можно измерять экономическими успехами, но это своего рода ответ на пропаганду по поводу балтийских неудач.
Между ВВП и счастьем все же нет корреляции. Когда создаются рейтинги счастья, Дания в них богатая и счастливая, а Финляндия богатая и несчастная. И есть страны, которые очень бедны и очень счастливы. Может быть, они там слишком много марихуаны курят, но в любом случае есть бедные страны третьего мира, жители которых счастливы, есть богатые страны, где люди не счастливы.
Мы тут в Эстонии, что бы с нами не случилось, мрачные и недовольные тем, что делаем. Это не связано с ВВП на душу населения, но связано с качеством жизни и, конечно, с тем, сколько солнца мы получаем. Если за два месяца солнце показывается на 13 часов, как тут бывает… Каждый день темно и пасмурно.
Но если мы говорим о том, что еще мы в Балтии вместе можем сделать для своего развития, то надо браться за Rail Baltica. Нужно прервать изоляцию нашего региона — в энергетике, при помощи соединения наших электросетей с остальной Европой и альтернативных источников газа — и в транспорте. Нам нужна скоростная железная дорога, по которой мы сможем быстро попасть в Европу. Эти проекты могут получиться только тогда, когда мы втроем, или даже с Польшей и Финляндией, примем решение перестать быть одиноким энергетическим и транспортным островком Европы.
Это должно быть приоритетом. Мы должны сделать все, чтобы эти проекты работали. А это означает деньги. Мы должны быть готовы вкладывать деньги. Если меня спрашивают, что для меня значит сотрудничество Балтии, я всегда говорю: деньги. Хорошие идеи и большие проекты требуют денег. Если не будешь вкладывать, ничего не получится.
То же самое и с НАТО. Все могут радоваться — "Да, пятый пункт!". Но эти 2% надо вложить самим.
