Вице-премьер ДНР — Delfi: строить железный занавес нецелесообразно ни для Украины, ни для нас
”Перемирие и остальное — это выдумки журналистов. Была попытка осуществить режим прекращения огня, плюс в будущем создать зону безопасности. Зона безопасности означает отведение на 15 километров с линии соприкосновения в тыл любых войск и отведение на безопасное расстояние тяжелого вооружения, то есть на 40 километров и 70 километров”, — сказал вице-премьер самопровозглашенной ДНР Андрей Пургин в телефонном интервью Delfi.
Неожиданно, но договориться об интервью с фактически вторым человеком в самопровозглашенной ДНР, да еще и объявленным Украиной в розыск, оказалось не так сложно: контакты советников и атташе по связям с общественностью оказались на официальном сайте республики. Пресс-секретари реагировали быстро, чтобы выйти на вице-премьера, хватило нескольких звонков.
Можно ли сказать, что боевые действия в последнее время — относительно лета — были менее активными?
Нет. Они были активными приблизительно на 25% линии соприкосновения — это касается Донецкой Народной Республики. То есть, на 70-75% линии соприкосновения боевые действия практически не велись, не считая каких-то единичных случаев. Но в трех-четырех точках, скажем так, это лучше военным объяснять… Есть точки, в которых конфликт предопределен. К примеру, трасса между Донецком и Горловкой: выкушен кусок трассы длиной 12 километров, в этом месте всегда будут воевать, понимаете? Или донецкий аэропорт, который находится внутри города, а не за городом. Более того, аэропорт находится на высоте — весь Донецк является заложником тех, кто находится в нем. Поэтому из аэропорта спокойненько велся обстрел тяжелым вооружением Донецка практически прямой наводкой — уничтожался город, в любую точку доставали фактически. В этих местах велись активные боевые действия.
Была информация, что части 93-й бригады ВСУ вернулись из аэропорта в Кировоград. Сообщалось, что была достигнута некая договоренность, согласно которой Вооруженные силы Украины выведут свои войска из аэропорта и ряда населенных пунктов, в частности Авдеевки, то есть населенного пункта, расположенного восточнее аэрогавани. Это достоверная информация или выдумка?
Информация как бы реальная. Смысл в том, что у нас практически ежедневно проходят встречи украинских военных, наших военных при посредничестве военных экспертов ОБСЕ и Российской Федерации. Эту информацию можете найти даже на сайте ОБСЕ: они отчитываются о присутствии на встречах, они не могут умалчивать о чем-то. По результатам этих встреч вроде бы достигнута договоренность, но, тем не менее, мы должны понимать, что договоренностей было заключено очень-очень много, и они срывались, к сожалению. Что будет на этот раз — увидим.
Как вы относитесь к плану отвода войск и созданию буферной зоны? После оглашения перемирия я общался с людьми с обеих сторон, они говорили, что в принципе не сильно в перемирие верят.
Не знаю, люди, наверное, ощущают и чувствуют. Я с технической точки зрения могу вам подтвердить: присутствие миссии ОБСЕ ограничено, то есть они могут послать, по-моему, до 150 человек всего. Во-вторых, миссия носит наблюдательный характер — чтобы ОБСЕ стала что-то контролировать, должны собраться около 56 стран и предоставить мандат. Этот мандат позволит стать миссии ОБСЕ не наблюдательной, а контрольной. Как только она станет контрольной, она должна себя обезопасить — это означает появление чего-то наподобие KFOR или ”голубых касок” с участием ли Российской Федерации или Европы. Видимо, какие-то разговоры в этом направлении ведутся, мы слышали о том, что Германия готова послать 200 человек, Франция — 150 человек. В принципе, это выражение готовности побыть ”голубыми касками”. То есть, европейские страны готовы отправить какое-то количество людей и осуществлять контроль на линии соприкосновения и вокруг нее.
Однако, как у нас говорят, в этом направлении у нас конь не валялся. Иными словами, миссия ОБСЕ не получила ничего — ни мандата контролера, ничего. Она ограничена числом наблюдателей, не помню, то ли 100, то ли 150 людьми всего. То есть они даже больше не могут послать: необходимо, к примеру, 500 человек, но они не могут их послать. Все эти вопросы на сегодняшний день не решены.
Поэтому так и выходит. Мы можем фантазировать сколько угодно, но кто будет контролировать эту линию? Кто будет следить за выполнением любых договоренностей? Кто возьмет на себя такую обязанность? ОБСЕ, которая не имеет права контролировать, у которой ограниченное количество людей? Непонятно, кто будет обеспечивать безопасность наблюдателей. Если будем обеспечивать мы, будут подозрения, что мы оказываем влияние. Если украинская сторона — мы будем говорить, что вот они работают на Украину, с Украиной ”снюхались”. Все эти моменты затягивают разрешение этой ситуации — это не произойдет завтра.
Франция и Германия обсуждали отправку военных, в частности солдат Бундесвера, как раз-таки для обеспечения охраны расширенной наблюдательной миссии с беспилотниками. В целом, приветствуете сотрудничество с ОБСЕ и настаиваете на присутствии третьей контролирующей стороны, правильно я понимаю?
Вы можете посмотреть Минские соглашения, подписанные нашей и украинской стороной, в них указано, что контролирующие функции возложены на ОБСЕ. Мы не приветствуем, мы это подписали.
После оглашения перемирия репортер Vice News Саймон Островский задал Петру Порошенко следующий вопрос: ”Господин президент, вы признаете, что проиграли войну на востоке Украины?”. Глава государства ответил: ”Мы выиграли мир”. Прокомментируйте эту фразу и поясните, что бы вы сочли полной победой?
Победой нашей стороны мы бы сочли возврат в административные границы бывшей Донецкой области и подписание соглашений с Украиной в экономической и социокультурных сферах, подписание соглашений с Российской Федерацией и вступление Донецкой и Луганской народных республик во все экономические объединения, которые создавала и продолжает создавать РФ с Казахстаном, Белоруссией. Это была бы политическая, экономическая победа Родины.
Это бы считалось полной победой, если ДНР и ЛНР стали бы независимыми? Или же вы говорите о какой-то экстремальной форме федерализации Украины?
Понимаете, какая штука — только в ДНР, по самым скромным подсчетам, погибло 4500 человек. В Донецке даже сейчас погибает от трех до двадцати шести человек каждый день — в среднем пять-восемь человек. Это не ополченцы — это мирные жители, дети, с оторванными руками, ногами и так далее. Я не могу представить ситуацию, в которой жители согласятся с Украиной вступить в какие-либо политические альянсы, понимаете? Политические альянсы исключаются совсем. Но политики должны быть ответственными и немножко циничными. То есть, мы должны понимать, что у нас очень серьезные экономические и родственные связи и так далее.
Строить железный занавес и обрывать все связи — в условиях современного мира это идиотизм. Мы же не в XIX веке живем и даже не в XX, а все же в XXI — государство определяется не границами, а людьми, которые ощущают себя членами государства. Строить железный занавес, чтобы люди волей-неволей были жителями независимой ДНР, не нужно — необходимо быть патриотами и быть открытыми миру. Строить железный занавес нецелесообразно ни для кого: ни для Украины, ни для нас.
При этом мы должны признать: Украина совершила грандиозное количество военных преступлений, породила десятки тысяч трагедий, поломала сотни тысяч судеб. Извините, все разрушено, многие на протяжении полугода скитаются по миру, будучи беженцами, — у нас таких около полутора-двух миллионов людей сейчас. Это на территории РФ и на Украине, которая признает 400-500 тыс. внутренних беженцев. Все это затрагивает огромный пласт — фактически уже миллионы людей, поэтому для меня невероятна ситуация, когда кто-то согласится на какие-то политические союзы с Украиной, которая, фактически, создала эту трагедию и фактически уничтожала неугодное, политически нелояльное население, практически устроило геноцид.
В таком случае, не кажется ли вам, что ситуация как с политической, так и военной точки зрения патовая. После череды унизительных тактических поражений и двух котлов — южного и иловайского — украинская армия не может дальше продвигаться, но и вы не можете идти вперед и восстанавливать ДНР и ЛНР в административных границах…
Мы можем продвигаться, но я напоминаю всем, что на этой территории проживает огромное количество людей, пролегают газопроводы, стоит огромное количество электростанций, а на дворе зима. Я приведу вам такой банальный пример, который покажет, насколько все сложно. На украинской стороне осталась теплоэлектростанция в городе Курахово. Эта станция работает только на Донецк. То есть, весь Донецк полностью потребляет электроэнергию, которую нам дает Украина, а Старобешевская ТЕС находится на нашей стороне. Мы туда сейчас возим уголь, но мы с этой станции ни киловатта не получаем — вся электроэнергия идет на Мариуполь.
Ну давайте повоюем, давайте мы вырубим Мариуполь в минус двадцать, они вырубят Донецк в минус пятнадцать — понимаете, о чем я? То есть, можно с пролетарским размахом рассуждать о войне… Европа, конечно, закрывает глаза на бомбардировки жилых районов, но на это глаза закрыть будет сложно, понимаете, если вымрут пару сотен тысяч человек, погибнут — это будет в Европе.
Естественно, можно рассуждать о военных действиях, давайте еще популяемся. У нас и так фактически разрушена вся инфраструктура, на ее восстановление брошено все что можно, потому что мы входим в зиму, а у нас не отапливается город. И в процессе, когда город не отапливается, а практически внутри города находится аэропорт, из которого ”Ураганами” кладут по кварталам, сложно будет пережить зиму и сложно будет не получить десятки тысяч замерзших, например. Поэтому ситуация для всех патовая. Может быть нам и хотелось отодвинуть украинцев, наверное, мы бы смогли это сделать. Но на сегодняшний день, мы должны понимать, что это будет такая ”борьба за мир”, когда камня на камне не останется.
Наблюдатели ОБСЕ начали фиксировать массовые захоронения, к примеру, в Нижней Крынке обнаружили, как я понимаю, и ополченцев, и мирных жителей. Что касается обстрелов городов — они каким-нибудь образом это фиксируют? И еще, они комментируют случаи, когда ваши военные размещают артиллерию на границах или внутри населенных пунктов, что мне приходилось видеть на нескольких видео, размещенных в интернете? Ведь логично, что украинская армия будет стрелять в ответ.
А у меня такой вопрос: где должна стоять артиллерия, когда в нашем городе Донецке на западе, юго-западе, северо-западе внутри города стоят украинские военные и стреляют по городу, то есть здесь десятки километров жилого фонда — куда вы поставите артиллерию?
Я не военный, пытаюсь лишь разобраться.
Вы не понимаете, мы находимся внутри города, по городу жилому украинские войска ведут огонь — мы на это отвечаем. Мы не можем отвечать не из жилого фонда, поскольку у нас весь город — жилой фонд — люди живут везде. Если вы хотите сказать, что мы совершаем военные преступления, то для начала, чтобы этих преступлений не было совершено, Украина должна дать гуманитарный коридор для выхода жителей, беженцев, пятое-десятое, объявить об этом, привлечь третьи силы — и вот когда все желающие покинут город, они могут по нему стрелять. Но Украина этого делать не намерена: понимаете, она берет и в четыре утра просто стреляет по жилым кварталам.
Алгоритм такой. Как раз, при расследовании преступлений Саакашвили в Осетии предъявлялись разные вещи, мелкие, но самой большой проблемой было то, что никто не пытался создать гуманитарный конвой для Цхинвали — они (грузинские военные — прим. Delfi) просто приехали и стали класть бомбы в спящие-не спящие жилые кварталы. Не было объявлено об обстрелах и боевых действиях: мы будем воевать, мы даем вам сутки выйти, объявить, донести до всех, дать гуманитарные коридоры и так далее — никто не собирался этого делать. И в нашем случае никто не собирается это делать — просто шпарят по жилым кварталам, разрушают город.
Справка
Андрей Пургин — коренной дончанин, один из основателей оформившегося в 2004 году движения ”Донецкая республика”, которое, по его словам, являлось сетевой организацией, в которую вошли представители разношерстных движений городов востока Украины — левые, правые, центристы и даже национал-большевики. В феврале 2005 года ”Союз рожденных революцией”, председателем которого являлся Пургин, установил палаточный городок на площади Ленина в Донецке. Активисты выдвинули 12 требований, потребовав в том числе федеративного устройство Украины и придания русскому языку второго государственного.
В 2007 году Служба безопасности Украины возбудила уголовное дело против руководства ”Донецкой республики” за призывы к нарушению территориальной целостности Украины. В 2009 году активисты организации распространили заявление о том, что Донбасс и Херсонская область отныне ”независимымсуверенным русским федеративным государством”. В 2009 году решением суда ”Донецкую республику” запретили.
19 марта 2014 года сотрудники СБУ задержали Пургина по подозрению в сепаратизме, но он был выпущен через три дня. 19 апреля ведомство объявило его в розыск по обвинению в терроризме.
