„Россия постоянно идет на эскалацию. Поэтому нет больше красных линий“. Алар Карис объяснил в Киеве, почему Эстония отдает Украине максимум

Почему Эстония отдает Украине максимум, хотя сама находится в уязвимом географическом положении относительно России? Как планирует обеспечивать помощь украинцам далее и заботиться о безопасности Восточного фланга НАТО? Журналист Forbes Ukraine поговорил об этом с президентом Эстонии Аларом Карисом, который в четверг (12.09) посетил Киев.

О помощи Эстонии для Украины

Эстония является одним из лидеров по поддержке Украины, если считать по доле ВВП. Зимой Кая Каллас пообещала, что ваша страна будет предоставлять 0,25% ВВП на помощь Украине в течение следующих четырех лет, и призвала другие страны взять такое же обязательство. Почему большие западные страны не берут таких обязательств? Какие объяснения вы слышите от других лидеров?

Эстония – маленькая страна в этом смысле, мы очень гибки. Мы можем принимать решения, которые, возможно, не под силу другим странам, которые намного больше, особенно – федеративным государствам.

Процесс требует времени. Надо переубедить свой народ. Но быть примером – очень важная вещь для нас. Уверен, будет все больше стран, которые станут поддерживать Украину, отдавая ей 0,25% своего бюджета.

Так вы собираетесь настаивать на обязательстве в 0,25% для других стран?

Да. Пока у меня нет списка, сколько стран уже взяли на себя такое обязательство. Но уверен, что он станет длиннее.

Каллас также скоро станет высокой представительницей ЕС по иностранным делам. Чего ждать Украине, странам Балтии и ЕС от первого эстонского политика на этом посту?

Самое важное на таких должностях – быть профессионалом. Неважно, из Эстонии, Латвии или других стран человек. Убежден, Кая именно такая.

Об инвестициях в ВПК и снаряды

Эстония передала Украине все свои гаубицы натовского калибра 155 мм.

Да.

Вы сделали это, несмотря на то, что ваша страна в довольно уязвимом географическом положении, если говорить об угрозе со стороны России. Почему ваша страна готова взять на себя риск? Помощь Украине – это лучшая инвестиция в безопасность стран Балтии?

Это самая лучшая инвестиция. Нам всем нужно, чтобы Украина победила в этой войне или по крайней мере отразила агрессию.

Но мы покупаем и новое оружие [для себя], поэтому будем в большей безопасности. Мы также инвестируем 3,4% нашего бюджета в оборону. Будет больше инвестиций в оборону.

В апреле министр обороны Эстонии заявил, что ваша страна нашла 1 млн артиллерийских снарядов где-то за пределами Европы, и попросил западные страны дать около €2–3 млрд, чтобы купить эти снаряды и доставить в Украину в течение двух месяцев. Как продвигается эта инициатива? Удалось ли ее реализовать?

Думаю, сейчас половина денег уже есть. Дело двигается медленно, но уверенно. Есть достаточно много инициатив. Что мы можем сделать – так это обеспечивать такие вещи. А далее уже дело за другими – подхватить идею или нет. Это один из наших способов поддержать Украину.

Украина также просит западные страны инвестировать в украинский военный потенциал, покупать оружие у украинских производителей. Будет ли ваша страна прилагать больше усилий в этом вопросе?

Конечно. Вчера Украину посетили министры иностранных дел Британии и США и объявили о ресурсной поддержке Украины. То же происходит и в отношении Германии.

Эстония оказала много военной помощи нашей стране. Сомневаюсь, что Эстония сможет предоставлять много оружия в будущем. На какой помощи страна планирует сосредоточиться, например, в 2025 году?

Мы строим нашу военную отрасль. Будем предоставлять в качестве помощи результаты развития этой отрасли.

Что еще мы можем делать – ходить от одной страны к другой и убеждать, что для западных стран важно поддерживать Украину. Потому что в противном случае не только Украина проиграет войну, но и весь западный мир проиграет войну. А мы не можем себе этого позволить.

О НАТО и его восточном фланге

Что касается убеждения. Есть слово, которое раздражает многих украинцев, – „эскалация“. Думаю, вы слышали это слово от многих лидеров, когда пытались убедить их быть более решительными в поддержке Украины.

Что означает эскалация? Единственная эскалация, о которой мы можем говорить, это ядерная эскалация. Остальные [действия] – это не эскалация. Посмотрите на Россию. Она постоянно идет на эскалацию. Поэтому нет больше красных линий. Убежден, что Россия не собирается использовать ядерное оружие.

Несколько слов о восточном фланге НАТО. Вы считаете, что Эстония достаточно безопасна. Но чего вы ожидаете от НАТО, чтобы ваша страна чувствовала себя еще более защищенной?

Это союз. Это сотрудничество. Это не Эстония и НАТО – мы являемся частью НАТО. Недавно к НАТО присоединились две бывшие нейтральные страны – Швеция и Финляндия. К примеру, Финляндия очень хорошо оснащена в военном плане, но все равно решила вступить в НАТО. Это означает, что они понимают важность быть членом Альянса.

Это не вопрос Эстонии. Да, мы находимся по соседству с Россией. Но вся Европа находится по соседству с Россией. Это значит, что мы все должны быть готовы и подготовлены.

И есть оборонные планы НАТО, которые мы должны обеспечить или вложить в них дополнительные ресурсы. У нас есть воздушное патрулирование. Различные страны – члены НАТО присутствуют в Эстонии и проводят военные учения. Вот как работает НАТО. Это не только защита соседа – мы защищаем друг друга.

Сколько войск НАТО сейчас находится в Эстонии и сколько бы вы хотели видеть?

Самое главное – не то, сколько войск находится в Эстонии в конкретный момент. У нас есть договоренность с Великобританией, чтобы они прибыли, когда это потребуется. Но мы и сами должны подготовиться. Вкладываем 3,4% бюджета в оборону. Наращиваем наши военные возможности.

Но не только это [важно]. Всегда привожу пример. Перед Второй мировой войной Эстония выделяла более 20% своего бюджета на оборону. Но мы были оккупированы Советским Союзом. Причина очень проста: у нас не было друзей в то время. Но сейчас мы являемся членами НАТО и ЕС. Это имеет огромное значение.

Украина тоже хочет иметь друзей.

У Украины есть друзья.

Да, но мы хотим иметь союзников – вступить в НАТО. Некоторые аналитики и, думаю, лидеры опасаются, что вступление Украины в НАТО приведет к войне между Россией и НАТО. Что вы отвечаете коллегам, когда слышите нечто подобное?

У меня противоположное мнение. Вот что происходит? Сейчас в Европе есть так называемые серые зоны. Они не нужны. Ведь Россия смотрит на них как на способ расширить страну.

Если есть НАТО, то страна принадлежит к НАТО или нет. То же с ЕС. Мы не должны и не можем позволить себе серые зоны в Европе. И не только рядом с российскими границами, но и в Западных Балканах.

О провокациях России и советах для Украины

Россия последние несколько месяцев совершает много провокаций в вашем регионе: то переставляет буйки на Нарве, то глушит GPS над Балтийским морем, то отправляет мигрантов на границу с Финляндией. Вы ожидаете новых провокаций после президентских выборов в США 5 ноября? Когда там начнется переходный период.

Провокации есть всегда. Это гибридная война. Россия использует дезинформацию, фейки, вмешивается в выборы не только в Европе, но и в США. Есть вопросы кибербезопасности. Мы это знаем и знаем, как себя оградить.

Понимаю, что некорректно сравнивать условия, население, определенные исторические и культурные особенности. Но когда я был в Таллинне три года назад, меня не отпускала мысль: Эстония – это реалистическая картина „Украины, которой удалось“. Ваша страна добилась значительного прогресса после восстановления своей независимости. Что бы вы посоветовали Украине, чтобы добиться таких результатов?

В известном смысле Украина находится в лучшем положении, чем Эстония в начале 90-х, когда мы восстановили свою независимость. Вы можете пропустить целый ряд вещей, которые нам пришлось пройти.

Но вторая вещь – вам нужны хорошие лидеры. У нас это было в начале 90-х. Лидеры с видением – это очень важно. Мы перешли к очень молодым лидерам. Нашему премьер-министру в то время было 32–33 года. Потому что хотели избавиться от старого советского наследия, и нам удалось от него избавиться.

То же, наверное, и с Украиной. Избавиться от старого образа мышления и жизни. Не хочу говорить, что „война поможет“. Но, безусловно, сейчас вы видите разницу гораздо ярче, чем раньше. Другие ценности, другое понимание между востоком и западом вашей страны.

Надеюсь, придет день и мы встретимся в большой европейской и натовской семье.

Безусловно. Я в этом уверен.

Читайте RusDelfi там, где вам удобно. Подписывайтесь на нас в Facebook, Telegram, Instagram или TikTok.