Филипп Лось: я не сравниваю нынешнюю ситуацию с трагедией Холокоста, но самые страшные вещи всегда начинаются с вражды и ущемления прав

„Я, на самом деле, просто попытался озвучить то, что последние месяцы накапливается. Эта тема требует публичного обсуждения. Высказывания, которые регулярно раздаются в публичном пространстве от общественных и политических деятелей, уже давно переходят грань дозволенного“, - так худрук Русского театра Эстонии Филипп Лось отвечает на вопрос: что же сподвигло его написать пост в фэйсбуке, по-настоящему взорвавший эстонское сообщество. В пятницу самый известный россиянин Эстонии последних дней пришел в редакцию RusDelfi.

„Все мы хотим немедленного окончания войны в Украине, все мы хотим окончания этого ужаса. Но это не оправдывает того, что происходит по отношению к русским, того, что говорится по отношению к ним“, - сразу начал разговор режиссер.

Удивлены такой реакцией?

Да, сказал бы, что даже ошарашен. Потому что все-таки я написал пост в Фейсбуке, который был довольно эмоционален и не бесспорен, но он скорее, был приглашением к дискуссии, к разговорам о моих опасениях. Но вместо этого он вызвал какой-то невероятный, совершенно не ожидаемый мной резонанс. И, как мне показалось, такая негативная реакция чрезмерна, поэтому хочется говорить об этом и хочется, чтобы, по возможности, мы могли достичь понимания с теми людьми, у которых мои слова вызвали такую негативную реакцию. Может быть, кто-то из них все-таки поймет, о чем я пытался сказать, что меня волнует и беспокоит.

Депутат Европарламента от партии Реформ Урмас Паэт советует Русскому театру за четыре дня до окончания вашего контракта, уже сейчас его разорвать, а затем и аннулировать вид на жительство. Вы суть претензий понимаете? Почему политики на вас так разозлились?

Очевидно, часть аудитории, к чему я совершенно не стремился, восприняла написанное мною как оскорбление. В чем, возможно, невольно поучаствовали ваши коллеги из Postimees, которые без каких-то моих комментариев и достаточно тенденциозно вырвали из контекста то, что я писал на своей личной странице в Фейсбуке. И, во многом это способствовало разжиганию скандала. К чему, ещё раз подчёркиваю, я абсолютно не стремился. Наоборот, для меня важнее всего взаимопонимание и доверие между всеми жителями Эстонии.

Я, например, не имел возможности лично пообщаться с господином Паэтом. И мне, честно говоря, не очень понятна эта реакция, потому что я как раз стремился и продолжаю стремиться к примирению, к согласию и диалогу, к преодолению вражды и ненависти, которые, к сожалению, в последние месяцы стали в общественном пространстве почти нормой.

И меня это очень тревожит: кажется, что мы подошли к той черте, перед которой надо задуматься и попытаться понять, что есть цивилизованное общение, а что выходит за его рамки. Мне жаль, что господин Паэт не захотел диалога, а вместо этого предложил радикально меня покарать и депортировать, очевидно, совершенно не понимая, что моя общественная позиция, которую я уже много лет выражаю публично и недвусмысленно, совершенно не позволила бы мне каким-то образом вернуться в Россию. Очевидно, он об этом не задумывается.

Еще раз говорю, я уверен, что мы, по сути, хотим одного и того же: мира, немедленного прекращения этой жуткой войны, хотим гарантии безопасности, гарантий стабильности для всех людей, которые живут в Эстонии, для всех людей, которые живут в мире. И в этом стремлении просто надо оставаться людьми. Нам надо слышать друг друга, надо понимать друг друга и не стоит делить всех на правых и виноватых. Надо очень точно понимать, кто конкретно виновен в том ужасе, который происходит в Украине, а кто в силу обстоятельств стал невольным заложником этого безумия.

С одной стороны, это действительно так, безусловно, но с другой, общество в Эстонии же действительно сейчас очень поляризовано: все эти истории с советскими памятниками, истории с таким массированным переводом образования на эстонский язык мира не добавляют.

Точно не добавляют. Я бы назвал это „массовой дегуманизацией“, уходом нормальных человеческих норм и ценностей из общественного поля и поля государственной политики, это очень печально. Лично мне сложно это все принять: среди моих родных, близких и друзей, круга моего общения нет ни одного человека, который хотел бы продолжения этой войны, который оправдывал бы те злодеяния, которые творятся сейчас армией РФ на территории Украины. Мне кажется, что мы должны объединиться против в противодействии агрессии, а не разрывать круг доверия.

Уже в первые недели после начала войны я от лица театра выступил с нашим общим требованием немедленно прекратить эту войну. И я знаю, что практически все коллеги меня в этом поддерживают. Мы искренне стремимся к тому, чтобы это прекратилось. Многие мои коллеги помогали и помогают беженцам, в этом, мне кажется, основная гуманитарная миссия тех людей, которые хотят прекращения войны. Эта боль объединяет нас всех.

Я понимаю, что коллективное ощущение страха перед расширением агрессии, а также страха перед тем, что агрессор придет сюда, в Эстонию, и весь этот ужас, который происходит в Украине, начнется здесь. Этот страх парализует. И я понимаю, что в этом ощущении страха и ужаса очень трудно сохранять человечность и здравый смысл. Но, как бы не было страшно, как бы мы все не были напуганы войной и ужасом перед угрозой ядерного апокалипсиса, именно в этой ситуации очень важно не терять доверие друг к другу, сохранять теплые и добрые отношения, которые необходимы для общественной безопасности в нашей Эстонии.

Мы понимаем, что лично Путин и все его окружение приняли решение об этой войне. Большая часть населения России, вопреки российской пропаганде, против войны

И этим, собственно говоря, и вызван был мой пост. Отправной точкой для меня был текст о Холокосте, даже не столько рассказ о ужасах лагере смерти Треблинка, сколько последняя часть, до которой, вероятно, почти никто из тех, кто потом каким-то агрессивным образом реагировал на мой пост, не дочитал. Меня же это просто перевернуло. Я осознал, с каких, почти невинных, почти легитимных мелочей начинается катастрофа. С разделения на правых и неправых, с дифференциацией прав человека, которыми какая-то часть населения страны перестает обладать в силу каких-то причин. И дальше все это катится как снежный ком. Эта волна ненависти и вражды в обществе нарастает и приводит к чудовищным последствиям.

И мое внутреннее ощущение в том, что мы стоим на пороге этого чудовищного пути, с которого надо немедленно свернуть. Надо слышать друг друга, надо перестать винить россиян, надо перестать называть граждан России „гражданами страны агрессора“, потому что не население России и не люди, живущие в России, приняли это чудовищное решение — напасть на Украину. В этом есть совершенно конкретные виновники, которых, я считаю, все человечество должно будет судить за военные преступления.

Можете прямо назвать этих виновников?

Да, конечно. Мы понимаем, что лично Путин и все его окружение приняли решение об этой войне. Большая часть населения России, вопреки российской пропаганде, которая утверждает, что население консолидировано и поддерживает всё, что происходит в Украине, против войны. Большая часть населения России в шоке от происходящего. Полмиллиона уехавших из страны за несколько месяцев — это огромная цифра. Это люди, которым стало просто невыносимо находиться в России. И эти люди, тем не менее, тоже граждане России.

Люди, которые протестуют, несмотря на чудовищное уголовное преследование, чудовищные тюремные сроки просто за то, что человек называет войну войной, агрессию называет агрессией. Они протестуют и приносят в жертву свои судьбы, свои жизни за то, чтобы высказаться. И таких людей много, но это тоже граждане России. И те, кто не хочет иметь ничего общего с путинским государством, которые уезжают, это тоже граждане России.

Поэтому, когда мы, живущие здесь и возмущенные агрессией, начинаем всех называть „гражданами страны агрессора“, в этот момент мы делаем шаг в сторону преступления. Я не юрист и не политик, я не знаю так подробно уголовного законодательства Эстонии, но я уверен, что, как и в любом цивилизованном государстве, наверняка есть статья о разжигании межнациональной розни. И мне кажется, что в последние месяцы в публичном пространстве есть сотни выступлений, которые подпадают под эту статью.

Которые агрессивны по отношению к людям, так или иначе связанным с Россией. Но как может русский человек не быть связанным с Россией: теми или иными путями? Мне кажется, что это все, опять таки, шаг в бездну.

Но я так понимаю, что как раз для основного идеолога всех последних реформ — непродления российским студентам ВНЖ и отсутствия виз для россиян — Урмаса Рейнсалу, министра иностранных дел Эстонской Республики, то, что большое количество россиян уехали из России и теперь ходят по европейским улицам, определенно беспокоит. Он публично говорит, что если бы даже процент населения России взял в руки булыжник, то свершилась бы революция. Что вы на это скажете?

Давайте разделим этот тезис на две части. Начну со второй. Что касается того, чтобы взять в руки булыжники, топоры, вилы, и утопить Россию в крови, свергнуть ненавистный режим. Знаете, все-таки, для 21-го века это немножко утопичное предположение. Потому что сопротивление даже самому чудовищному государственному давлению в современном государстве, все-таки, редко принимает такие формы. Это больше, наверное, было бы свойственно Новому времени или Средневековью, но сейчас…

Понимаете, в течение многих лет Европа достаточно индифферентно наблюдала за тем, как политические свободы и любая форма оппозиции, существующему правительству, в России выдавливалась, вытаптывалась, сажалась в тюрьму, убивалась. И это встречало довольно спокойную реакцию. Никто почему-то не объявлял санкции по поводу убийства Немцова или каких-то иных крайних форм политического преследования.

Я сам десять лет назад был активным участником российского протестного движения, ходил на митинги, но потом любая форма такого протеста стала преследоваться уголовно, и это тоже не вызвало никакой существенной реакции у европейских стран. Никто тогда не смог и не захотел поддержать тех людей, которые рисковали своими жизнями и своей свободой для того, чтобы попытаться повернуть российское государство в сторону демократии, в сторону либерализма.

Это же обычная история, когда диктатор что-то делает в своей стране, ему все позволяется. Как только он выходит за пределы своей страны, только тогда у него начинаются проблемы.

Да, только тогда, когда он начинает представлять реальную опасность для остального мира, тогда мир спохватывается и объединяется в борьбе. Я, например, помню эти совершенно чудовищные зарубежные мировые рейтинги, объявлявшие Путина самым влиятельным политиком на свете. Это же тоже форма поддержки. И тогда считалось естественным сидеть за одним столом переговоров с человеком, который борется с демократическими свободами в своей стране, нарушает права человека. Вы представьте себе ситуацию сегодняшней России, когда в тюрьму может попасть человек, который просто выйдет на акцию протеста с книжкой Конституции Российской Федерации…

Или даже с чистым листом!

Именно. Эта ситуация не сложилась одномоментно, она накапливалась в течение многих лет. Я сам уехал из России пять лет назад, в значительной степени, потому что мне невыносимо было находиться в этой ситуации. А многие в то время высказывались, что „ну да, сильный лидер, ну да, многополярный мир“. Все находило свою поддержку и свое оправдание.

И только когда угроза подошла вплотную к Европе, когда то, что мне и многим гражданам России было очевидно еще десять-пятнадцать лет назад, стало вдруг понятно всем, все граждане в России попали в категории виноватых.

Оказывается, мы должны голыми руками пойти, и каким-то образом истребить режим, который оброс к тому времени мясом, который вычистил все оппозиционное движение, исключая Алексея Навального, которого убить просто не удалось, и еще нескольких сотен смелых людей, которые сидят в тюрьмах в России. Нет толком оппозиционных партий, нет возможности легальной борьбы. Это все тоже наступило не одномоментно. Все к этому шло постепенно. Это то, что касается второй части по поводу булыжника в руках — булыжника, как „орудия пролетариата“. Для меня, это, все-таки, история, и сегодня так не сделать.

Что касается первой части, когда господин Рейнсалу говорит о лишении всех российских граждан возможности перемещаться по миру, или хотя бы по Европейскому Союзу, почему-то настойчиво рисуется образ какого-то расслабленного, плюющего совершенно на происходящий в Украине ужас, туриста, который весело ходит по европейским улочкам. Но надо понимать, что основная часть россиян, которые сейчас перемещаются по Европе — это люди, которые бегут от путинского режима. Это люди, которые спасают себя и своих близких. И когда мы этим людям говорим: „Оставайтесь там, боритесь“, мне кажется, что это насилие, это чрезмерная мера.

Вернемся к вашему посту. Я, правда, не могу понять суть претензий к вам. Как вам кажется, они в том, что вы провели параллели между эстонским государством и нацистской Германией, или он в том, что вы приравняли русских к евреям времен Холокоста? То есть, что русских никто в печах не жжет, в этом смысле.

Я тоже этого до конца не понимаю. Пост, который я написал для своих друзей в Фейсбуке, то есть достаточно узкого круга людей, с которыми я хотел поделиться своими опасениями, своей болью. И от многих из них я получил поддержку и понимание того, что они тоже живут в этом страхе. К страху российской агрессии добавляется еще и страх унижения здесь. Унижения просто потому, что ты русский, потому, что ты говоришь по-русски, потому, что у тебя российский паспорт. И этот страх я материализовал в словах. И, еще раз говорю, я не сравниваю нынешнюю ситуацию с ужасной трагедией Холокоста. Это было бы, конечно, некорректно, здесь я весьма неточно выразился. Но я лишь попытался сказать о том, что самые страшные вещи начинаются с очень простого ущемления прав, с разрешения себе обвинять другого человека в чем бы то ни было, основываясь на его национальной принадлежности. Ведь, Холокост начинался с того, что граждан Германии уверяли, что „во всех их бедах виноваты евреи“, уверяли, что „если от евреев избавиться, то Германия станет богатой, сильной, процветающей страной“ Ничего не напоминает?

Я ни в коей мере не пытался, в чем меня стали обвинять, присоединиться к кремлевской пропаганде. Для меня это совершенно чудовищное обвинение.

Я, на самом деле, просто попытался озвучить то, что последние месяцы накапливается. Эта тема требует публичного обсуждения. Высказывания, которые регулярно раздаются в публичном пространстве от общественных и политических деятелей, уже давно переходят грань дозволенного. Им нет оправдания из-за того, что все мы боимся российской агрессии. Все мы хотим немедленного окончания войны в Украине, все мы хотим окончания этого ужаса. Но это это не оправдывает того, что происходит по отношению к русским, того, что говорится по отношению к ним.

Вы не удалили пост?

Нет, но заблокировал комментарии.

Не жалеете, что написали?

Возможно, я бы просто сделал это более взвешенно. Отказался бы от некорректного сравнения с Холокостом, но все равно попытался бы, другими словами, сформулировать это опасение, этот страх, эту проблему.

Мне кажется, что это естественно для человека, который хочет что-то высказать: сформулировать проблему и аргументировать свои опасения. Мой аргумент, действительно, был не очень удачным. Но за этим же надо видеть суть, то, о чем я хотел сказать. Я ни в коей мере не пытался, в чем меня стали обвинять, присоединиться к кремлевской пропаганде. Для меня это совершенно чудовищное обвинение. Одним из первых моих действий, когда начинал работать в Русском театре пять лет назад, было запрещение демонстрации на телевизоре на служебном входе любых политических шоу из России, потому что я считал, что вот эта атмосфера ксенофобии, страха, ненависти, вражды, она совершенно неуместна в театре. И тогда я получил кучу тумаков за это.

Актеры протестовали?

Нет, скорее, меня просто обвинили в том, что я ущемляю права. Но постепенно все-таки удалось убедить коллег, что лучше слушать музыку, смотреть сериалы. Театр, которым я всю жизнь занимаюсь, — это институт миролюбия и гуманизма прежде всего. Это место, в котором все человеческие страхи, рефлексии и опасения должны излечиваться. Это место, которое должно транслировать прежде всего стремление к общественному согласию, к единению.

Я по-прежнему считаю, что именно единение и взаимное доверие между людьми разных национальностей остаются самым важным, что мы можем противопоставить агрессии. Не разъединение, не поляризацию, потому что мне кажется, что это худшее, что мы можем делать в этой ситуации — это отделяться друг от друга и говорить „вот мы — те, а они — эти“. Поэтому я продолжаю стремиться именно к согласию и соединению людей. Мне кажется, в этом в этом и есть главная цель искусства — в преодолении отчуждения между людьми, гуманизации человеческих отношений.