Глава Freedom House: когда у Путина неприятности, соседи России должны обеспокоиться

 (170)
"одна из целей Путина — создать проблемы в ЭР"
Глава Freedom House: когда у Путина неприятности, соседи России должны обеспокоиться
Дэвид КрамерФото: Кирилл Чаховский

Выборы президента на Украине показали, что это единая страна и в этом большую роль сыграли действия Кремля, полагает глава международной неправительственной организации Freedom House Дэвид Крамер. По его мнению, очень важно, что избранный президентом Петр Порошенко заявил о поездке в Донбасс, таким образом он покажет, что является главой всей Украины, а не только центральной и западной ее частей.

Крамер утверждает в интервью rus.delfi.lv, что действия России не получают поддержки у соседей и союзников по российским интеграционным проектам. Собеседник отметил, что российско-китайское соглашение невыгодно России и мало его беспокоит, а вот происходящие в ЕС процессы вызывают серьезную озабоченность.

Как вы прокомментируете результаты выборов на Украине? Можно ли сказать, что с появлением избранного президента в стране появился фактор некоторой стабильности?

Факт победы Петра Порошенко на выборах в первом туре, в заслуживающем доверия процессе, участие в котором было достаточно высоким, за исключением, конечно, проблем на Донбассе, привнесет столь необходимую стабильность и легитимность. Несмотря на попытки Владимира Путина по дестабилизации страны и срыву выборов, украинцы провели выборы, и мы ожидаем результатов, но я подозреваю, что все будет предельно ясно. Юлия Тимошенко уже уступила, что было важным для первого тура. Порошенко уже заявил, что первой его поездкой будет Донбасс, что, я думаю, правильно — подчеркнуть,что он является президентом всей Украины, а не только западной и центральной частей страны. Так что, я полагаю, день выборов был для Украины хорошим днем.

Как вы смотрите на то, что фактически в Донецкой и Луганской областях выборы не состоялись так, как они должны были пройти?

Я видел сегодня утром (26 мая. — DELFI) видео, на котором люди в масках разбивают избирательные урны. Это для меня обобщает вызовы, с которыми сталкиваются восток и юг Украины — гигантское вмешательство, действия поддерживаемых Россией сил. Поэтому неудивительно, что для людей в Донецке и Луганске и других местах было очень сложно принять участие в политическом процессе. Им мешали, запугивали в их праве голосовать на выборах в своей собственной стране. Но все же были люди, которые нашли способ сделать это. Поэтому для Порошенко будет очень важно продемонстрировать, что он представляет весь народ Украины, включая регионы, которые сталкиваются в такими вызовами и сложностями.

Тимошенко осталась на второй позиции. Означает ли это, что она для украинцев ассоциируется со старым порядком, а Порошенко — это что-то новое?

Я думаю, что она потерпела сильное поражение, и она признала это.

В чем причина?

Причина в том, что ее отождествляют с прошлым, возвращения которого большинство украинцев не хочет. Она дважды была премьер-министром при Викторе Ющенко, она была премьер-министром, когда ВВП Украины упал почти на 15%, она несправедливо находилась в тюрьме как жертва политического преследования, но большинство украинцев не хочет возвращения того, что она представляет.

Что касается Порошенко, то он был и на той, и на другой стороне. Начал с Партии регионов и ее формирования, перешел к ”оранжевым” и сыграл свою роль в ”оранжевой революции”, служил при Викторе Ющенко, служил при Викторе Януковиче, он четко не ассоциируется с той или другой стороной.

И он получил большую поддержку, когда поддержал протесты в ноябре. Я думаю, он сыграл там очень важную роль. Порошенко также напрямую не был вовлечен в переговоры с Януковичем, он оставил это Кличко, Яценюку и Тягнибоку, сохраняя таким образом дистанцию, поскольку эти переговоры были непопулярны среди протестующих. И я думаю, что это было тонким ходом.

Он олигарх и производит конфеты, а люди любят конфеты, это отчасти объясняет его популярность. Но у него есть и другой бизнес, ТВ и медиа. Так что это человек со значительным влиянием, без сомнения. Будет интересно, оставит ли он Яценюка на посту премьер-министра (я думаю, что оставит). Яценюк в качестве премьера провел отличную работу, он выдержал баланс между Тимошенко, ее силами и интересами Украины.

Порошенко уже заявил, что намерен встретиться с Владимиром Путиным. Вопрос, наверно, в другом: будет ли Путин встречаться с Порошенко? Реакция со стороны России, безусловно, последует, чего стоит ожидать?

Я думаю, что у Порошенко нет выбора, ему придется говорить с Путиным, давить на него, с целью отвести российские силы с юга и востока, остановить действия по дестабилизации ситуации на Украине, говорить с ним о Крыме. Порошенко дал ясно понять,что он не признает и не принимает аннексии Крыма со стороны России. Так что есть большая повестка дня для обсуждения с Путиным. Я не знаю, как скоро произойдет эта встреча и как скоро Путин захочет встречи. Я думаю, что победа Порошенко в первом туре — это большая помеха для Путина, он надеялся, что эти выборы не состоятся, Порошенко не победит в первом туре и они (Кремль. — DELFI) продолжат делать так, чтобы ситуация была нестабильной и неопределенной.

Главная цель Путина на Украине — дестабилизация, сделать страну непривлекательной, чтобы Запад потерял к ней интерес. Победа в первом туре, и, если Порошенко удастся стабилизировать ситуацию, все это, я надеюсь, приведет к подписанию соглашения об ассоциации и попыткам более тесной интеграции Украины в Европу. И это будет препятствием и поражением для господина Путина.

Удобен ли Порошенко для Кремля?

У него есть некоторые бизнес-интересы, завод в России, но я думаю, что он больше представляет собой поддержку протестов, которые были в прошлом ноябре, которые вынудили Януковича покинуть страну.

Это многое значит…

Безусловно. Это все то, против чего выступает Путин. И в этом плане, он неудобен для Кремля. Путин переоценил свои возможности контролировать события на Украине, и, в конце концов, несмотря на аннексию Крыма, он сделал Украину более единой. Даже если люди говорят об Украине как о расколотой стране (были глупые статьи в западной прессе, включая США), то на выборах мы увидели, что Украина, несмотря на усилия России, единая страна. И, возможно, единая благодаря усилиям России. Украинцы не хотят жить под Россией. Крым — единственный регион Украины, где большинство населения — русские. И я бы сказал, что даже там, если бы референдум был свободным, а не под давлением и прицелом автоматов российских военных, люди не пошли бы на аннексию.

Некоторое время назад российский политолог Дмитрий Орешкин высказал мысль о том, что санкции стран Запада уже приостановили Путина. Что вы можете сказать по этому поводу?

Я всегда был сторонником жестких санкций в отношении Путина и Кремля. Я надеюсь, что господин Орешкин прав. Я думаю, что санкции имели воздействие, хотя я не уверен, но я хотел бы так думать. Мне кажется, что Путин недооценил Запад, он верил, что Германия и ряд других государств будут блокировать любые санкции со стороны ЕС. Санкции ЕС были более слабыми, чем санкции США, но это ладно, я этого не критикую. У США нет даже одной десятой той торговли с Россией, которая есть у ЕС, поэтому для США было очень важным оставить дорогу санкциям. Для нас это проще, у нас одно правительство, а не 28, как в ЕС. У России — проблемы в экономике, и санкции обострили сложности в российской экономике. При этом санкции имели и психологический момент: если Россия продолжит свои действия в отношении Украины, то США и ЕС введут дополнительные санкции. Я думаю, что это оказало некоторое воздействие.

Можно ли сказать, что украинский кризис обнажил ситуацию внутри самой России?

Я думаю, что то,что мы видели на Украине, является продолжением внутренней политики в России. Все, что делает Путин, направлено на то, чтобы обеспечить сохранение власти в своих руках. Самое главное для Путина — это остаться у власти.

Не Украина, а сохранение власти?

Сохранение власти, но Украина может играть в этом свою роль. Есть общая картина восстановления того, что было потеряно после распада СССР, вспомните речь Путина 18 марта, когда он говорил об ошибке Хрущева по поводу Крыма, Евразийский союз. Но все это, по моему мнению, меркнет перед сохранением им власти. На фоне проблем в российской экономике он хочет отвлечь внимание россиян от внутренних дел и сфокусироваться на Украине или чем-то другом. Ситуация внутри России продолжает ежедневно ухудшаться. Взламываются и закрывают сайты, идут преследования представителей оппозиции, НКО находятся под давлением, ситуация внутри страны уродливая. И главная причина, почему он двинулся на Украину, он опасался, что произошедшее там может произойти в России. И он хотел сделать все, чтобы этого не было в России.

Разница в том, что украинское гражданское общество более активное и продвинутое, чем российское. Freedom House сделал специальный доклад по 2011-2012 гг. по ситуации на Украине, и ситуация была депрессивной — движение страны в сторону авторитаризма, коррупция, но среди этого был и положительный момент: жизнеспособное и активное гражданское общество, способное к мобилизации.

Попытка России вовлечь Украину в Таможенный союз при Януковиче окончилась неудачей. В конце апреля в Минске Путин, по всей видимости, пытался заручиться поддержкой своих действий на Украине со стороны Назарбаева и Лукашенко. Можно много говорить о лидерах этих государств, но однозначной поддержки Путин от них не получил. Как бы вы охарактеризовали ситуацию внутри Таможенного и, если шире, проекта Евразийского союза?

Я думаю, что, как и многие другие проекты, начиная от СНГ, эти проекты окончатся неудачей. То, что Путин сделал в Крыму и пытался сделать на юге и востоке Украины, напугало Лукашенко, Назарбаева, Молдову и все страны в регионе. Как результат эти лидеры стали менее заинтересованы в идее Путина о союзе. Они не хотят быть захваченными. В Казахстане есть многочисленное русское население, и там обеспокоены тем, что Путин может использовать его в качестве предлога для решения их проблем в Казахстане. Лукашенко дал интервью Ксении Собчак. Звучит странно, но он очень критичен в отношении Путина и на личном, и на политическом уровне.

Лукашенко говорил, что хочет быть мостом между Украиной и Россией?

Я не думаю, что это сработает. Это будет мост, который рухнет под давлением. Лукашенко очень обеспокоен тем, что сделал Путин в Крыму, и он с самого начала сказал, что не признает этого. Ни одна страна в регионе не признала независимости Абхазии и Южной Осетии. Все действия Путина у своих границ не вызывают поддержки у соседних лидеров.

Совсем недавно Путин был в Китае…

Да, он подписал договор на 40 млрд долларов, и я не беспокоюсь по этому поводу. Я думаю, что этот договор выгоден Китаю, Путин был в отчаянии, и китайцы знали об этом. Это сделка России невыгодна. Я не из тех, кто говорит: посмотрите, что происходит, давление Запада подтолкнуло Россию на Восток. Мой взгляд такой: удачи. Я не беспокоюсь по поводу этого договора России с Китаем.

На выходных прошли выборы в Европарламент. В него прошло достаточное количество евроскептиков, что, по словам некоторых экспертов, выгодно Кремлю. В ЕС также есть такие страны, как Болгария, которая готова сотрудничать с Россией по ”Южному потоку”. Как бы вы охарактеризовали перспективу отношений ЕС и России?

Меня не волнует договор России с Китаем, но меня беспокоит то, куда движется Европа. Я думаю, что результаты выборов в Европарламент могут быть достаточной причиной для беспокойства. Для ряда партий выборы прошли успешно, и среди них есть поддержка Путину. И это плохо. Европарламент до этого времени был источником противодействия Путину — он поддержал ”список Магнитского”, выступил против российской агрессии и т. д. Я обеспокоен ролью, которую ЕП будет играть в будущем ввиду этой новой конфигурации.

Недавно в Словакии прошла международная конференция по безопасности Globsec. От людей, которые принимали в ней участие, я слышал, что есть большая разница между странами Восточной и Центральной Европы. В Венгрии премьер-министр Орбан поддерживает Путина, в Болгарии чувствуют себя очень зависимыми от России в плане энергетики, непонятно, какую позицию занимают Чехия, Словакия. И есть Польша, Литва, Латвия и Эстония, которые находятся в оппозиции. И я обеспокоен тем, что мы увидим дальнейший раскол в видении того, как вести себя с Путиным.

На фоне украинского кризиса Россия в странах Балтии, Литве в частности, в публичном и информационном пространстве стала символом агрессии. В Литве опасаются, что страна может стать объектом для агрессии. Есть мнения, что не о чем беспокоиться, поскольку Россия не нападет никогда, другие призывают быть к этому готовыми. Нужно ли НАТО больше обеспокоиться обороной этого региона?

Я думаю, для НАТО очень важно повысить уровень безопасности Литвы, Латвии, Эстонии и Польши. Это будет очень важным сигналом для Путина — мы чертим линию, и мы будем защищать государства, согласно обязательствам пятой статьи договора. Я думаю, что у нас должна быть очень откровенная дискуссия по поводу того, что на самом деле намерен сделать Путин. Мы должны быть осторожными и не просто предполагать, что единственной опасностью с его стороны является то, что он пошлет танки и солдат через границы. С его стороны есть угроза дестабилизировать ситуацию в странах различными способами.

Лучший экспорт России — это коррупция. Он сделал это в Беларуси, на Украине, в Армении, Азербайджане. Россия подвергает коррупции западную систему. Вопрос в том, прекратим мы это или дадим России коррумпировать наши системы? Это реальность в Германии, Лондоне, Париже и всем регионе. В Латвии российские деньги играют огромную роль в политике и экономике, и Путин может этим воспользоваться. В Эстонии есть русское население в Нарве и других городах.

Одна из целей Путина (может, она изменилась в связи с Украиной)  — создать проблемы в Латвии и Эстонии (в Литве в меньшей степени), чтобы показать, что даже если вы члены НАТО и ЕС, мы все равно можем вмешиваться. Дело не только в танках, можно использовать деньги, киберпространство. Путей для создания проблем много. Сейчас большим вопросом является его реакция на события на Украине. Я не вижу для него возможности для отступления. Если он это сделает, это будет признанием поражения. В то же время он должен быть очень острожным, продолжая эту кампанию. У Путина сейчас неприятности, а когда у него неприятности, соседи должны обеспокоиться. Поэтому, я думаю, очень важно говорить об этом. В Крыму все было просто, Запад бездействовал, поэтому у Путина была такая поддержка среди россиян. Но если он попытается сделать это в другом месте, не думаю, что будут такие же результаты.

Украинское руководство также ничего не сделало для того, чтобы предотвратить крымские события…

Это так.

В Восточном партнерстве сложилось две группы стран — Украина, Грузия, Молдова и Беларусь, Азербайджан, Армения. Каким вы видите будущее этой инициативы ЕС и есть ли у нее будущее?

Я полагаю, что нужно различать страны Восточного партнерства между собой. Пока есть заинтересованные в этой инициативе страны. Это замечательно. Очень важно, что Грузия и Молдова подпишут соглашение об ассоциации с ЕС, поскольку чем дольше происходит процесс, тем больше давления со стороны России. Пока Украина и Порошенко высказывают интерес — это хорошо. Беларусь и Азербайджан никогда не говорили, что они в этом заинтересованы. Армения говорила об этом, пока не попала под давление Путина. Пока есть интерес со стороны хотя бы одной страны, стоит продолжать эту инициативу, но пришло время дифференцировать эти страны.

Последний вопрос. Литва запретила трансляцию российских каналов, утверждая, что посредством их в стране распространяется российская пропаганда. Некоторые утверждают, что это нарушение свободы слова. Как в таком случае противостоять пропагандистской машине?

Самое лучшее — это давать как можно больше информации, поскольку это является альтернативой российской пропаганде. Вместо блокирования пропаганды, нужно давать правду. Российская пропаганда агрессивна, поэтому лучше отвечать альтернативой. И Литва играет в этом очень важную роль, давая правдивую информацию о реальной ситуации на Украине, России.

Некоторые говорят, что и со стороны Запада идет пропаганда…

В США это называется общественной дипломатией (public diplomacy). Мы не делаем ее в достаточном количестве, честно говоря.