Геращенко — в интервью Delfi: об "украинском Кайтселийте" и поисках внутреннего врага
В интервью Delfi народный депутат Верховной рады и член Коллегии МВД Украины Антон Геращенко рассказал о результатах своего визита в Эстонию, расследования ”бойни на Майдане” и скандально-известном портале ”Миротворец”, на котором публикуются данные, в том числе и личные, о лицах, якобы причастных к сепаратизму и терроризму.
Рассказывая о своем визите в Эстонию, он сообщил, что намерен подать законопроект, который по сути является адаптированной копией закона о Кайтселийте. ”Нам очень нравится эта модель”, — признал он.
На портале ”Миротворец” были, среди прочих, опубликованы данные убитых в Киеве 15 и 16 апреля бывшего нардепа от Партии регионов Олега Калашникова и журналиста и писателя Олеся Бузины. Геращенко заявил, что нарушать права лиц, чьи данные были опубликованы на сайте, нельзя и выразил уверенность, что убийц найдут. При этом он сравнил работу сайта с деятельностью Симона Визенталя, занимавшегося поиском нацистских преступников.
RIA Novosti
Что будет с Украиной через год?
Думаю, что за этот год Украина должна будет преодолеть внутренние распри, укрепить коалицию, которая есть в Верховной Раде, чтобы у нас между ветвями власти — исполнительной и законодательной — был консенсус — между президентом и премьером. И тогда мы сможем решать любые проблемы, которые будут возникать в Украине.
Сейчас меня больше беспокоит даже не внешняя угроза Путина, она на сегодняшний день сошла практически на нет. Сейчас меня больше беспокоит угроза внутренняя: внутренние распри, разборки и так далее.
Вы имеете в виду на политическом уровне?
У нас коалиция в Верховной рада работает нестабильно. Некоторые фракции голосуют против интересов коалиции — это не есть правильно. У вас в эстонском парламенте есть коалиция, фракции ведь не отказываются от работы.
Вы недавно побывали в Эстонии — это был рабочий визит или частный?
Это был рабочий визит по приглашению Центра Восточно-Европейского партнерства. Меня приглашала Яаника Мерило, которая работала советником министра экономики Украины (Мерило до сих пор работает советником — прим. автора). И я встречался у вас с прекрасными людьми, которые занимались обороной и безопасностью Эстонии: генералом Йоханнесом Пийтом (очевидно, речь идет о генерале Йоханнесе Керте — прим. автора), который мне рассказал в деталях, как работает Кайтселийт, как налажена и работает система обороны Эстонии — я хочу этот опыт передать Украине.
А есть какие-то договоренности по результатам тех встреч или все это носило консультативный характер?
Договоренности есть дружить, перенимать эстонский опыт, и сейчас мы заканчиваем перевод закона о Союзе обороны Эстонии (Кайтселийте — прим. автора). И я создаю вместе с другими депутатами коалицию в поддержку данного закона. Если у нас будет большинство в парламенте или нас поддержит президент, у нас будет закон, аналогичный закону Эстонии. Потому что нам очень нравится эта модель, когда добровольное начало и желание защищать свою страну сочетается с желанием государства укреплять свою защиту благодаря действиям добровольцев.
Вы сейчас говорите о некоторой правовой базе Национальной гвардии Украины?
У нас эта Национальная гвардия существует, но она существует не на основе добровольных начал, а исключительно на основании призыва и мобилизации. В то время как Союз обороны Эстонии (Кайтселийт — прим. автора) — организация полугосударственная-получастная.
Вы можете тогда объяснить разницу? В свое время я видел документы и получал разъяснения, как это работает: в Национальной гвардии заключается контракт. Не выходит ли так, что Национальная гвардия является структурой, конкурирующей с Вооруженными силами Украины?
Я могу сказать, что у них разные задачи, хотя во время войны с Россией она выполняла те же задачи, что и вооруженные силы Украины. По закону Украины, Национальная гвардия, ее задача — поддержка вооруженных сил в обороне и безопасности, но есть также стратегическая функция — это поддержание общественного порядка. Когда проходят массовые акции, митинги, футбольные матчи, нужно, чтобы тысячи людей охраняли общественный порядок. Национальная гвардия — военизированное формирование с функциями защиты правопорядка. В то же время вооруженные силы по законодательству не имеют права участвовать в охране правопорядка. Также Национальная гвардия по закону занимается охраной дипломатических представительств, опасных объектов, атомных электростанций, химических заводов…
Как глубоко прошла интеграция добровольческих батальонов в структуру Национальной гвардии?
Самые крупные, самые хорошо организованные добровольческие батальоны, такие как ”Днепр-1”, ”Азов” интегрированы в структуру Национальной гвардии, переоформлены в нее.
А что касается Яроша и его корпуса ”Правого сектора”?
Ярош назначен помощником начальника генерального штаба и его ребята должны быть взяты в Збройні сили України.
Давайте перейдем к двум резонансным делам — расследованию расстрела ”Небесной сотни” и скоро, 2 мая, будет годовщина сожжения людей в доме профсоюзов в Одессе. Что касается второго дела, 11 человек были задержаны по подозрению в организации…
Да.
Возможно, вы видели рапорт комиссии Совета Европы, то есть, той группы, которая занимается мониторингом расследования расстрела на Майдане. Что касается производства, характеристика была уничижительная, я бы сказал. В частности, говорилось о том, что прокуратура, такое ощущение, оказывает серьезное противодействие расследованию. С другой стороны, есть интересные данные о том, что как минимум три человека из ”Небесной сотни” были застрелены со стороны гостиницы ”Украина” или со здания консерватории — то есть, фактически в спину или в бок. Вы бы могли прокомментировать эту ситуацию?
Я могу прямо сказать, что исполняющий обязанности генерального прокурора представитель партии ”Свобода” Махницкий и генеральный прокурор Виталий Ярема не действовали достаточно эффективно для того, чтобы расследовать убийство ”Небесной сотни”. И первую скрипку играла именно генеральная прокуратура, которая в целом ведет это дело. Также могу сказать, что после прихода генерального прокурора Виктора Николаевича Шокина, действительно, дела продвинулись очень далеко.
И могу сказать, что у нас после прихода нового генерального прокурора началась череда самоубийств представителей Партии регионов, которые чувствовали, что в этот раз могут получить реальную ответственность за свои действия. Так, покончил с собой бывший губернатор Запорожской области Пеклушенко, которому в суде готовились выдвинуть обвинение, связанное с лишением свободы; выбросился из окна Михаил Чечетов, которому предъявили обвинение в фальсификации голосования в Верховной Раде по законам 16 января и так далее.
Поэтому, что касается убийств ”Небесной сотни”, такого рода преступления, когда гибнут массово люди в центре города, — это практически уникальное преступление, примеров в мировой истории не так много. Если происходит убийство одного человека или нескольких, иногда объем материалов дела может достигать 25-50 тысяч страниц, потому что следователь должен обследовать все детали, все нюансы. Поэтому это дело, действительно, весьма масштабное. На сегодняшний момент работа идет нормально, создано отдельное управление генеральной прокуратуры, которое занимается только вопросами расследования расстрела на Майдане и больше ничем. Думаю, что в этом году мы увидим большой прогресс в этих вопросах. Могу сказать, что несколько дней назад были задержаны трое ”беркутовцев” (”Беркут” — ныне расформированные части спецподразделений МВД Украины, чьи функции переняла Национальная гвардия — прим. автора), которым предъявили обвинения в причастности к убийствам 18 февраля. Целый год они думали, что никто не вспомнит, но о них вспомнили, и их нашли. Поэтому расследования на Майдане идут в целом нормально, но в любом случае, каждый раз можно сказать, что можно было бы и лучше.
По поводу ”Беркута”. Сейчас все выставляется так, что с 18 по 20 число были убиты только гражданские или активисты.
Нет, это не так. Всего погибло 19 или 20 сотрудников милиции и по каждому случаю гибели начато криминальное производство. Есть случай, когда 24 января выстрелом в спину был убит сотрудник милиции — это было не на Майдане, он шел домой в общежитие и не имел никакого отношения к событиям. В ночь с 18 на 19 февраля погибло восемь ребят на Майдане и семь или восемь сотрудников милиции. По каждому из таких случаев ведется кримінальне провадження (уголовное производство — прим. автора), есть кримінальни провадження, которые находятся ”на выходе”, есть по которым имеются определенные сложности. Когда была ночь 18 февраля, помните, когда тысячи людей столкнулись в бою — многие из них были в масках. Найти и определить, кто был в маске, кто был в каске и так далее, или кто бросил гранату, — очень сложно. Также нет заключения по убийствам на улице Грушевского 22 января, когда погиб Сергей Нигоян, которого знал лично, — первая жертва Майдана; Сеник и представитель Белоруссии.
Другая тема — это сайт ”Миротворец”. Вы писали у себя на Facebook о некоем трибунале и процессах, которые будут производится над сепаратистами, террористами и всеми людьми, которые попали в список и обрабатываются как раз на этом сайте. Не могли бы вы прояснить, что это за трибунал — это фигура речи или планируются мероприятия наподобие Нюрнбергского процесса?
На дай бог Эстонской Республике испытать на себе то, что испытывает Украина. Нас Путин хотел завоевать изнутри — он специально внедрял сеть шпионов, вел информационную пропаганду многие годы и Украина никак от этого не защищалась. Когда победил Майдан, и наша страна лежала в руинах, у руководства МВД были люди, которые имели прямое отношение к Российской Федерации. И Украина лежала в руинах. Для того, чтобы победить эту угрозу сепаратизма-терроризма в интернете была сделана общественная инициатива по сбору данных из открытых источников и социальных сетей о террористах и сепаратистах.
Эта инициатива была сугубо общественной, однако есть определенное неформальное сотрудничество с правоохранительными органами. На данной базе примерно в течение полугода собиралась эта информация, анализировались соцсети, затем в декабре она была обнародована — сначала было около девяти тысяч аккаунтов, которые занимались терроризмом-сепаратизмом и войной с Украиной. Каждый такой аккаунт проверялся, было показано, что если человек заявлял о том, что он воевал в Славянске, стоял с оружием, ”обвесом” (в военной экипировке — прим. автора), мы не заявляем, что он виновен априори, потому что у него есть такая фотография. Но это значит, что он привлечет внимание правоохранительных органов.
На телеканале ”112 Украина” вы говорили фактически то же самое, объясняли, почему такая общественная инициатива появилась и говорили, в частности, что тогда у МВД не было ни сил, ни возможностей этим заниматься. Теперь прошел год, и поэтому хочется узнать, почему эти данные собираются и публикуются на этом сайте до сих пор? Вы, конечно, уже писали о том, что это не противоречит Конституции Украины. Но почему эти запросы не могли бы собираться правоохранительными структурами?
Правоохранительные структуры ведут свои закрытые базы данных, кроме тех, которые занимаются розыском. Например, база данных разыскиваемых лиц МВД Украины общедоступна на сайте ведомства. Там, правда, не указан домашний адрес, а указана фотография, указано ФИО и фабула совершенного преступления. Однако могу сказать вам, что если данный человек разместил свои данные на своей странице в Facebook или ВКонтакте, и они априори являются открытыми, то значит, что их обобщение не является нарушением закона, поскольку человек сам их разместил. Если бы он не хотел, он бы их не размещал. Все обвинения в заангажированности и предвзятости собирания персональных данных мы отвергаем.
Наверняка вы в курсе, что на сайте ”Миротворец” за два дня до убийства Олега Калашникова и Бузины (бывший депутат Верховной рады от Партии регионов Калашников, Олесь Бузина — украинский писатель и журналист — прим. автора) были опубликованы их досье, в которых присутствовали их адреса.
Эти данные взяты из открытых источников. Потому что у нас на базаре можно купить спокойно телефонный справочник города Киева или города Харькова, в которых указаны пофамильно адреса и принадлежность домашних телефонов. Эти данные в открытом доступе.
Хорошо. Но здесь немного другая ситуация. Не знаю, как у вас это организовано, дают ли люди согласие на публикацию определенных данных или нет, но здесь были предоставлены личные данные с характеристикой: то есть, ”террорист” или ”пособник терроризма”…
Когда у уголовного следствия будут фактические доказательства связи между данной информацией на сайте ”Миротворец” и лиц, совершивших преступление, тогда будут допрашивать лиц, которые вносили эту информацию в базу данных сайта ”Миротворец” и будут делать соответствующие выводы в рамках уголовного процесса. В дальнейшем я не вижу смысла комментировать данный вопрос. Мы делаем большое дело для того, чтобы обобщать информацию о тех людях, которые разрывают и уничтожают нашу страну.
Как вы считаете, если Симон Визенталь, создатель центра по борьбе с нацизмом, который рассылал тысячи писем по всему миру, излагал информацию о тех или иных нацистских преступниках, о которых иногда было известно только имя или фотография без имени, — получается, он нарушал права этих нацистских преступников и не нужно было их искать? Он, наоборот, публиковал эти фотографии по всему миру и просил найти этих людей — это вам для справки. Получается, он нарушал права этих нацистских преступников, публикуя какое-то фото? Если вы писали, что убивали украинских солдат — вы будете на сайте ”Миротворец”. Если вы публично призывали разрушать нашу страну изнутри — вы будете на сайте ”Миротворец”. И будете за это отвечать. Точка. С этим вопросом закончено.
Но Бузина…
Бузины на сайте не было.
Бузина был, у меня есть скриншоты. (На них указывается, что анкета Бузины была добавлена 14 апреля. При этом неясно, были ли опубликованы данные вместе с адресом или без него. Техническая возможность занесения данных задним числом не исключается. На данный момент запись о Бузине из так называемого ”чистилища” удалена. Подробнее здесь — прим. автора)
Послушайте, пожалуйста, меня, хорошо? Господин Бузина был внесен на сайт после того, как он уже был убит, после того, как пошли сотни запросов с именем Олесь Бузина — для того, чтобы усилить истерику в кругах российских террористов-сепаратистов, а, значит, увеличить посещаемость сайта и добиться показа по российским телеканалам. Мы можем сами ставить любую дату, какую захотим. Об этом всем подробно написано на сайте ”Миротворец”.
Скриншот с сайта "Миротворец"
В Эстонии есть структура под названием "Инспекция по защите данных". У нас в стране относятся к защите личных данных очень щепетильно. Иными словами, фактически нельзя публиковать эти вещи. Так вот, в Европе к защите личных данных относятся тоже щепетильно. Что касается Amnesty International, Human Rights Watch и других правозащитных организаций — скорее всего, я предполагаю, они точно так же относятся к этому. Вам не кажется, что существование такого сайта или портала может нанести серьезный репутационный ущерб?
А вам не кажется, что существование у нас в Украине тысяч людей, которые публично призывают к расколу нашей страны и ненаказанию со стороны правоохранительных органов — может нанести существенный ущерб нашей стране? Уже больше шести тысяч человек погибло с украинской стороны в этой войне.
Да, это данные ООН, и они касаются, скорее всего, погибших в ходе боевых действий. (Еще 15,5 тысяч получили ранения. Данные организации касаются погибших в Донбассе без учета потерь ВСУ и МВД Украины. Вероятно, что среди этих погибших есть и сепаратисты, поскольку подсчет производится на данных моргов. — прим. автора)
Это люди, которые погибли из-за того, что нашу страну подрывали изнутри иностранные шпионы, негодяи, которые думали, что они будут безнаказанно писать в социальных сетях все, что они захотят.
Такие мнения звучат с обеих сторон. Некоторые говорят, ”давайте поджарим колорадов” или еще что-то. То есть, в определенном смысле, это тоже разжигает ненависть. И вопрос здесь о презумпции невиновности или презумпции виновности.
А мы не судим о том, виновен ли человек или нет. Мы обращаем внимание правоохранительных органов на то, что такой человек позволял себе высказываться за расчленение нашей страны или же заявлял, что воюет против Украины. А дальше пусть правоохранительные органы в рамках закона определяют виновность или невиновность этого лица.
Несколько месяцев назад официальное лицо МВД Украины признало, что криминогенная обстановка в стране по понятным причинам ухудшилась. Давайте представим себе ситуацию, что кто-то разместил на ”Миротворце” какие-то данные о человеке и написал, что он сепаратист или что-то в этом духе…
То лицо, которое этого человека побьет или убьет — будет подлежать уголовной ответственности.
Я понимаю. Вопрос в другом…
Не дается индульгенция. Если будут нарушаться права того человека, который на сайте находится с характеристикой или подтверждением того, что совершал действия против Украины… Те люди, которые убили Калашникова и Бузину, — они будут привлечены к уголовной ответственности, когда их найдут как убийц.
Это, конечно, понятно. Но не является ли это в определенном смысле подстрекательством к убийству?
Не является.
Вы своей ответственности не ощущаете?
Не является!
Анатолий Шарий. Кадр из видео.
Вы обещали выложить доказательства, которые касались Анатолия Шария (популярный видеоблогер, неоднократно подвергавший критике украинские власти и СМИ, украинский журналист, политический беженец в ЕС. На странице ”Миротворце” назван ”украинофобом” и ”бомжом”. Геращенко заявлял о его причастности в финансировании терроризма — прим. автора).
Пускай ждет. Это мне решать, когда их выкладывать, а когда нет.
Вы бы могли дать прислать это доказательства Delfi?
Не-а. Нет.
Дело в том, что они должны были быть опубликованы вчера (Геращенко обещал опубликовать их 23 апреля — прим. автора).
Я объясняю. Я господину Шарию ничего не должен, кроме как привлечь его к уголовной ответственности. Поэтому я буду решать, когда и какие доказательства оглашать.
То есть вы не можете сказать, когда они появятся?
Пусть живет и боится.
Комментарий Анатолия Шария, автор популярного видеоблога на YouTube
Для справки: в 2012 году Анатолий Шарий стал первым украинским журналистом, получившим в Литве статус беженца Евросоюза. На него заведено два уголовных дела, которых популярный блогер считает политическими. В 2013 году Нидерланды отказали в экстрадиции журналиста, поскольку суд счел его уголовные дела сфабрикованными. В феврале этого года в СМИ появилась информация, что Литва может лишить Шария статуса беженца, поскольку якобы ”исчезли обстоятельства, ради которых ему нужен был приют”.
Он ведет тематический видеблог на YouTube, на который подписано более 438 тысяч человек. В нем он высказывает свое мнение по поводу происходящего на Украине. После убийства Калашникова и Бузины он обрушился с критикой на сайт ”Миротворец” и Антона Геращенко.
Народный депутат обвинил Шария в финансировании терроризма и обещал, что доказательства причастности блогера к преступлениям будут опубликованы 23 апреля. Также Геращенко назвал Шария ”королем ватников”, образ которого был создан российским спецслужбами.
Блогер обвинения отрицает. ”Я начал требовать — выкладывай доказательства. Он же обещал их выложить утром, потом он обещал их выложить чуть попозже, потом завтра, следующим утром, а теперь он вообще говорит, что не выложит. В таком случае я бы хотел, чтобы человек ответил за свои слова. Но за них он ответить не может, так как он находится под депутатской неприкосновенностью. Он соврал — это однозначно”, — пояснил Шарий, указав, что народный депутат опубликовал ссылкй на материал с его фотографией, но в самом материале имя блогера не упоминалось. ”Я-то свои счета прекрасно знаю. Я знаю, что этот чиновник откровенно врет. Цель его была в том, чтобы сделать громкое заявление, в надежде на то, что я не буду отвечать. Они привыкли, что им не отвечают. А я ответил и поэтому он заткнулся — вот и все”, — добавил он.
Шарий указал, что о процессе лишения статуса беженца в Литве ему ничего неизвестно — никаких извещений он не получал. По его мнению, в свете убийств на Украине за другое мнение, а также шантаж, когда после разговора с человеком, чей голос был похож на голос Геращенко, от него потребовали выдать источники информации любое рассмотрение вопроса о лишении статуса беженца ”может быть расценено как театр абсурда”.
Он также напомнил, что уже обращался в правозащитные и другие организации по поводу заявления одного из чиновников о рассмотрении вопроса лишения Шария статуса беженца. ”Дело взято на контроль УВКБ ООН, то есть центральным офисом, поскольку УКБ ООН Литвы, как я понимаю, слегка занял пассивную позицию”, — подчеркнул блогер, указав, что другие организации не ответили. Хотя ситуацией заинтересовался один представитель Amnesty International.
”По угрозам Геращенко и этому всему прессингу политическому со мной связался представитель Amnesty International Польши. Они сказали, что со мной должен связаться представитель AI, который находится в стране, где я подавал заявление. Но я не совсем понял, какое именно заявление, в общем-то, оно было публичным (на канале YouTube — прим. автора), но должно быть рассмотрено наравне с письменным документом”, — подытожил Шарий.
По его словам, за неимением доказательств финансирования терроризма, МВД "реинкарнирует" старые дела времен Януковича, которые стали основанием для получения статуса беженца в Литве.
