Министр иностранных дел Польши Збигнев Рау в интервью DW в программе "В тренде" в конце ноября рассказал о том, какую роль в ситуации с мигрантами на границе Беларуси и Польши, по его мнению, сыграла Россия, на что рассчитывает Лукашенко на фоне очередного пакета введенных санкций, как эти события связаны с Украиной и что должны делать НАТО и ЕС.
Константин Эггерт: Господин министр, добро пожаловать в программу "В тренде" на Deutsche Welle.
Збигнев Рау: Извините, пожалуйста, я уже совсем забыл, как говорить по-русски. Если можно, будем говорить по-английски.
- Конечно. И говорить мы будем о Беларуси и о ситуации с мигрантами, которую некоторые считают гибридной войной на границе Польши и Беларуси. Недавно генсек НАТО и глава Еврокомиссии посетили Вильнюс, где встретились с литовским руководством. Кроме прочего, они обсуждали возможность задействования статьи 4 Договора НАТО, чтобы начать консультации по ситуации на границе. Как вы полагаете — стоит ли это делать?
- Что касается статьи 4, то с точки зрения Польши, это было бы преждевременно. Насколько я помню, содержание статьи 4 относится к ситуациям, в которых под угрозой находятся суверенитет или территориальная целостность государства-члена НАТО. Пока же, несмотря на посягательство на наши границы со стороны мигрантов, которыми руководят и которых подталкивают белорусские власти, наблюдающие со стороны за этими посягательствами, мы все еще в состоянии защитить свои границы.
Но другое дело — позиции наших литовских и латвийских партнеров. Ведь они оказались в еще более трудной ситуации, учитывая размеры этих стран, численность их населения и протяженность границы с Беларусью. Прежде всего, это касается Литвы.
- Но как бы вы назвали то, что делает режим Лукашенко?
- У меня нет сомнений в том, что действия режима Лукашенко — это непрекращающиеся попытки дестабилизировать Польшу политически и — в какой-то степени — военным путем. Таким образом, это и попытки дестабилизировать демократический порядок всего Евросоюза. То же относится к Литве и Латвии. Поэтому то, чем занимаемся мы, — защита демократической Европы перед лицом белорусского диктатора. Очевидно, что это — не миграционный кризис, а кризис политический, который спровоцировал Лукашенко при поддержке — и, быть может, я даже готов сказать это: под наблюдением — его российских партнеров.
- То есть, Путин сыграл в нем существенную роль?
- Конечно. С точки зрения концепции, логистики, политики — Лукашенко был бы не в состоянии сделать все это в одиночку. Это точно. Думаю, стоит рассматривать этот кризис как часть более масштабной картины, если учитывать ситуацию вокруг Украины и если учесть нынешние цены на нефть, газ и так далее. Всем этим Россия пользуется как рычагом с целью разрушить солидарность и единство Европы — это более, чем очевидно. Все эти события координируются из одной точки, и я думаю, что эта точка — Москва.
- Вас устраивает то, как европейские партнеры Польши реагируют на ситуацию с мигрантами? В общем и целом, учитывая политический контекст, вы довольны?
- Я чувствую солидную поддержку в политическом и финансовом плане. Но, с другой стороны, Польша может себе позволить построить пограничные заграждения и самостоятельно. Конечно, когда речь идет о чувстве солидарности, мы ощущаем большую поддержку. Многие европейские партнеры предлагают нам не только политическую поддержку, но и готовы предоставить оборудование, людей и так далее.
- А как насчет поддержки со стороны НАТО? Ведь это своего рода и граница альянса. Все обсуждают сейчас ЕС, но ведь это и восточный рубеж НАТО, и при этом одна из самых уязвимых его границ.
- Действительно, поддержка со стороны НАТО очень важна. Потому что, если мы будем рассматривать происходящее как часть более масштабной картины, я имею в виду ситуацию на границе Польши, то становится очевидно, что это — попытка повлиять на безопасность и обстановку на восточном рубеже НАТО. Так что, как мне кажется, здесь НАТО необходимо отреагировать как концептуально, так и организационно.
- Вы мягко раскритиковали Ангелу Меркель (тогдашнего канцлера ФРГ) за ее звонок Лукашенко, сказав, что это не тот метод, которым стоило бы воспользоваться. Вы полагаете, это была разовая акция или в ЕС есть силы, которые хотели бы развернуться в сторону более интенсивного диалога с Минском, а, может, и с Москвой? Кстати, нужен ли такой диалог?
- Насколько мне известно, ни один институт или агентство ЕС не давали Меркель полномочий вести такие телефонные переговоры. Это совершенно точно. За этот шаг ее критиковали и в Германии. Я не немец, поэтому не собираюсь присоединяться к этой критике. Как поляк и как министр иностранных дел Польши, могу вас заверить в том, что Варшава не собирается уважать какие-либо соглашения, заключенные без ее участия.
В то же время как европеец и министр иностранных дел одного из государств ЕС могу сказать вам, что это не лучший способ демонстрировать взаимное доверие и доверие к партнерам, своего рода солидарность, особенно по отношению к Польше и Литве, учитывая, что мы столкнулись с этими действиями на нашей границе.
- Так какой же урок можно из этого извлечь на будущее?
- Думаю, что если кто-то собирается сделать подобный шаг, то лучше предварительно обсудить его возможные последствия с теми, чьи интересы затронуты в первую очередь. Что касается второй части вашего вопроса, то, полагаю, что такого рода решения надо обсуждать со всеми странами-членами ЕС. Когда санкции были введены год назад, причина для их введения была очевидна, и она не имела никакого отношения к гибридной войне, которая разворачивается на наших глазах прямо сейчас.
Тогда введение санкций было естественной, и я бы даже сказал, спонтанной реакцией на сфальсифицированные выборы и репрессии, которым подверглись белорусские демократические силы. С того момента было очевидно, что ни один избранный демократическим путем лидер даже подумать не может о том, чтобы относиться к Лукашенко как представителю власти в Беларуси. И хотя мы удивлены этим шагом, ничто не указывает на то, что кто-либо из политических кругов в Европе будет готов сделать это.
- Но ваша позиция, поправьте меня, если я ошибаюсь, состоит в том, что по техническим вопросам ЕС или НАТО стоит говорить с белорусской стороной. Но есть ли возможность говорить об этом кризисе с Путиным?
- Позвольте мне начать с Лукашенко. Когда речь идет о технических вопросах, каналы коммуникации открыты, технические вопросы такого рода обсуждаются на нижнем уровне, но не на политическом уровне. И конечно же никто в ЕС не признает Александра Лукашенко президентом Республики Беларусь.Это очевидно.
Тем не менее, если демократически избранный лидер — неважно из какой страны ЕС — устанавливает с ним связь, все мы в ЕС понимаем, что это вовсе не означает признание Лукашенко демократически избранным лидером. Но сам Лукашенко мыслит иначе. Он считает это первым шагом на пути к его признанию.
- Разве это не порочный круг? Путин хочет, чтобы ЕС говорил с ним. А когда ЕС обращается к нему, он отвечает: "Вам надо говорить с Лукашенко. Он — глава суверенного государства".
- Мне кажется, что порочный круг, о котором вы говорите, образовался еще до упомянутого разговора, не так ли?
- Но ведь Лукашенко поддерживает Путин. Санкции не сильно потрясли его, ведь за его спиной — Россия.
- Это правда. Но вы ведь очень хорошо знаете, что в нашей части Европы, учитывая опыт Польши, политический календарь не всегда совпадает с демократическим календарем Запада. После введения военного положения в Польше мы ждали прорыва восемь лет, пока не удалось добиться консенсуса, вылившегося в демократические выборы. Так что я убежден, что у наших демократических друзей в Беларуси есть полное право и причины мыслить таким же образом. Мы поддержим их в этом. Это более, чем очевидно.
- Вы упомянули о том, что мигрантов используют в этой игре. Но ведь и Польшу критикуют правозащитные группы за использование на границе водометов, за то, что некоторых мигрантов, попытавшихся пересечь границу, избивали, а также за то, что приграничную зону закрыли для журналистов, особенно иностранных. Что вы на это скажете?
- Вы описываете очень деликатную ситуацию, которую нужно хорошо понять нашим друзьям и партнерам на Западе. На самом деле все три страны, подвергнувшиеся посягательствам на их границы — я подразумеваю Польшу, Литву и Латвию — ввели режим чрезвычайного положения. А это означает, что, например, журналистам и политическим активистам нельзя входить в эту зону по соображениям безопасности. Вспомните, что мы ввели режим ЧС не ранее начала военных учений "Запад", в которых так тесно сотрудничали российские и белорусские военные.
И эти военные учения, если вы посмотрите на их историю, включают отработку таких сценариев, как беспорядки на границе. Так что нашей целью было избежать любого рода политически неспокойной ситуации на границе, чтобы не дать другой стороне ни малейшего шанса интерпретировать ее как повод, чтобы вмешаться в ситуацию или накалить обстановку. Это — единственная причина использования водометов и подобного рода действий.
Вам следует помнить о том, что мигрантов привезли в Минск белорусские власти. Там их проинструктировали, некоторых натренировали, как себя вести на границе, как пересечь ее, разумеется, нелегальным способом, и как вести себя с полицией, пограничниками и так далее, даже используя предметы, которые с полным правом можно назвать оружием. Как использовать противпольских пограничников ножи.Более чем очевидно, что эти люди вели себя агрессивно, не в последнюю очередь потому, что бросали камни в наших военных и пограничников. Использовать водометы против такой толпы — более чем оправданно для полиции в любой из стран ЕС.
- Но ведь некоторые могут возразить: если у вас на польской стороне границы находятся международные журналисты, они покажут, как ведут себя польские полицейские на самом деле. Ведь сейчас получается, что информация поступает только с белорусской стороны. Вам не кажется, что вы проигрываете в этой информационной войне?
- Это война, гибридная война. Поэтому первостепенная обязанность каждого правительства — обеспечение безопасности своих граждан. Также нам необходимо защищать границы. Когда придет время в этом отношении, когда ситуация станет более безопасной, вам дадут возможность собирать информацию. Это не подлежит сомнению.
- Александр Лукашенко заявляет, что рассматривает возможность отказаться от нейтралитета или убрать эту статью из белорусской конституции. Большинство экспертов полагает, что после этого российские войска будут размещены на территории Беларуси. Это будет иметь последствия для НАТО. И это может иметь последствия для Украины. Что стоит в такой ситуации предпринять НАТО и ЕС?
- Если честно, никто не может помешать этому, потому что, если Лукашенко хочет разместить российские войска на территории Беларуси, то есть Лукашенко и Путин, то они так и сделают. У НАТО нет возможности помешать ни Путину, ни Лукашенко сделать это. Это точно. Но НАТО стоит усилить политику сдерживания в нашей части Европы, здесь, на восточном рубеже.
- Каким образом? Какие меры вы предлагаете?
- Если российские войска будут направлены в Беларусь, нам нужно будет дать симметричный ответ. Это так, любой военный подтвердит вам это.
- В настоящее время российские войска дислоцированы вблизи границ с Украиной, и ведется много разговоров о том, что Кремль может начать войну против Украины. Вы опасаетесь этого? Если это произойдет, что нужно будет делать Западу?
- Учитывая, что мы на Западе не приемлем любые передвижения войск России в направлении Украины, нарушение международного права, давление на Украину, нарушение ее территориальной целостности в рамках признанных на международном уровне границ. Прежде всего, нам необходимо признать право Украины защищать себя. Это основополагающая вещь. Украина не хочет быть частью того, что мы называем "русским миром". Так что у них есть полное право полагать, что мы окажем им ту поддержку, о которой они нас попросят.
- Газопровод "Северный поток — 2", строительство которого было недавно завершено, — преимущественно российско-германский проект, который многие, включая ваше правительство, считают способом подорвать энергетическую безопасность Европы и надавить на Украину, лишив ее доходов от транзита. Как вы считаете, новое правительство Германии пойдет на то, чтобы остановить "Северный поток — 2"?
- Остановить "Северный поток — 2" было бы лучшим решением, которое германское правительство может принять…
- Оно его примет? Думаете, примет?
- … в начале своей работы. Что же, посмотрим. Но, как вы знаете, за последнее десятилетие не было польского правительства, которое согласилось бы поддержать "Северный поток". Наша позиция не изменилась, и ничто не указывает на то, что она может измениться в будущем.
- И все же правительство США не хочет давить на правительство Германии, пытаясь остановить "Северный поток — 2". Это официальная позиция Белого дома. Мне кажется это серьезным разладом в отношениях между Вашингтоном и Варшавой.
- Да, но нам надо помнить, что позиция, которую заняли США, была занята ими в совершенно иной обстановке с точки зрения безопасности. Могу сказать вам, что с тех пор обстановка в сфере безопасности ухудшилась. Это точно. А это означает, что стоит переосмыслить это решение.
- Думаете, Вашингтон это сделает?
- Я этого не исключаю. Надеюсь, что время на переосмысление еще есть. Это то, что необходимо ЕС и, прежде всего, НАТО.
- До кризиса на границе правительство Польши — давайте посмотрим правде в глаза — находилось в состоянии конфликта с европейскими институтами, Еврокомиссией из-за вопроса верховенства закона, судебной реформы и прав ЛГБТ-сообщества. Возобновятся ли разногласия между Брюсселем и Варшавой, когда или в случае, если кризис закончится?
- Думаю, вы говорите о разных вещах. Потому что все, что называется верховенством закона, а также конституционной структуры и системы правосудия, является прерогативой национального государства и никогда не будет передано в область компетенции институтов ЕС. Это следует из договоров, и это позиция моего правительства, которая не изменилась. Думаю, что будет время объяснить нашу позицию, если начнется дискуссия на эту тему.
- Другой вопрос касается прав ЛГБТ-сообщества. Это часть того, что вы назвали в одном из интервью "культурным колониализмом".
- Понимаете, мы являемся плюралистическим обществом. Так много сегментов этого плюралистического общества пользуются собственной терминологией, чтобы описать один и тот же феномен. Когда речь идет о том комьюнити, про которое вы говорите, то каждый гражданин Польши, который считает себя членом ЛГБТ-сообщества, пользуется всеми правами, гарантированными ему польской конституцией и польскими законами. Это не подлежит сомнению. Думаю, это хорошая возможность, чтобы объяснить вам и вашей аудитории, что в Польше — и мы очень гордимся этим — в отличие от многих других стран Европы гомосексуальность никогда не наказывалась по польским законам. Она наказывалась в тот период, когда у нас действовали оккупационные законы, но вы не найдете ничего подобного в нашей законодательной системе.
Как раз наоборот. В нашей культуре, которая является очень толерантной, вы можете в любых общественных кругах найти множество людей альтернативной сексуальной ориентации, и они никогда не подвергались дискриминации. Вы не сможете найти ни единого примера тому, за одним важным исключением — в конце коммунистического правления. Тогда целью тайной полиции было скомпрометировать людей иной сексуальной ориентации, однако коммунистам это не удалось, потому что наше общество это не приняло, доказав свою открытость и толерантность.
