Би-би-си:Вы последнее время активно изучали антипрививочные настроения. А есть вообще та точка, когда антивакцинаторство возникло как движение?

Александра Архипова: Природа вакциноскептицизма изучается. Есть прекрасный фольклорист, социальный антрополог Андреа Китта. Она написала замечательную книгу про историю антивакционного движения "Vaccinations and Public Concern in History" ("История вакцинации и общественного недоверия"). Она посвящена тому, как возникают разные точки зрения и почему люди идут по пути отказа от вакцинации.

Первое общество противников прививок (Anti-Vaccination Society) было создано в Англии сразу, как появились прививки, в 1798 году. Тогда была изобретена вакцина против черной оспы. Материал прививки получали от людей, болевших коровьей оспой. И были чрезвычайно популярны слухи, что ты получаешь частичку животного, у тебя вырастают рога и хвост. Противники вакцинации рисовали карикатуры людей с коровьими рогами.

Сейчас происходит примерно то же самое, когда противники вакцин говорят, что происходит вмешательство в ДНК, а люди, получившие прививку, изменяются на генном уровне.

С антивакционными настроениями очень активно боролось британское правительство. Потом в середине XX века они слегка поутихли, потому что последние массовые всплески заболеваний, например, туберкулеза, были подавлены как раз прививками.

А новый всплеск борьбы с вакцинами произошел уже в конце XX века, когда прививки стали обычной формой защиты (в первую очередь детей) и стал возможным такой вопрос: "Надо ли делать прививку от полиомиелита, если в обычной жизни с ним не встретишься?". Движение опять начало набирать силу.

Тут подтянулось знаменитое исследование о связи аутизма с вакцинами, которое было опровергнуто, и не раз. Дальше появились люди, которые говорили, что в вакцинах содержатся тяжелые металлы. И тема чипирования через вакцину в слабой форме существовала еще до коронавируса. То, что мы наблюдаем сейчас, — это развитие уже существующих идей.

Би-би-си: Россия в этом смысле отличается от других стран? Потому что антипрививочные настроения распространены повсеместно, но именно в России темпы вакцинации достаточно низкие по сравнению с другими развитыми странами.

А.А.: Во-первых, я хочу сначала прояснить свою позицию. Сейчас принято делить мир на белое и черное, два полярных лагеря: сторонники вакцинации и жесткие противники вакцинации. И те, кто жесткие противники, — якобы все конспирологи и участники антиваксерских движений.

На самом деле это не совсем так. Есть убежденные люди, которые действительно следуют конспирологическим теориям. Их много, но все-таки они не составляют большинство. Многие не вакцинируются не потому, что они убежденные антипрививочники, а потому что они приняли решение подождать, и их аргументы строятся вокруг недоверия медицине, политической элите в России и следованию советам знакомых врачей.

В России уровень отказывающихся от прививок достаточно высокий. Это объясняется несколькими факторами. Первый — это советское наследие. Советская медицина считала, что все должны быть привиты от всех болезней, чтобы избежать эпидемий. Вспышки в XX веке действительно были страшные, и понятно, почему эта логика возникала.

В советское время родителям практически не давали уклоняться от прививки. Поэтому отказ от вакцинации был своеобразной формой инакомыслия, диссидентства. Из-за этого в некоторых интеллигентских семьях это было принято и даже поощрялось.

Второй фактор — чисто российский, он связан с высоким уровнем недоверия к медицине, политике. Многие люди говорят, что они не готовы привиться, потому что не доверяют тому, как был разработан "Спутник". Их крайне раздражает отсутствие сведений о том, как происходило вакцинирование, какие были зафиксированы побочки, сколько людей заболело, насколько легко или тяжело протекала болезнь, сколько людей из привитых были госпитализированы и прочее…

Би-би-си:Здесь я вас прерву. Вам кажется, что информации объективно не хватает? Исследования "Спутника" опубликованы в журнале Lancet. Уже привито достаточное количество людей, чтобы судить о том, что не каждый второй привитый падает замертво.

А.А.: Во-первых, многие люди даже не знают, что Lancet существует, не говоря уже о том, чтобы читать медицинские статьи. Кроме того, авторы статьи — разработчики "Спутника" — рассказывают, как эта вакцина была изобретена и испытана. А нужен сайт, на котором можно было бы найти все сведения: сколько людей точно привиты, сколько людей за семь месяцев с начала массовой вакцинации заболели, будучи привитыми, какие побочки зафиксированы, а какие нет.

Медицинские рекомендации должны быть собраны в кучу, чтобы это можно было найти в одном месте. Даже данные по госпитализации найти не так легко.

Во-вторых, вот вы говорите, что люди не падают замертво. А я разговариваю на днях с женщиной, которая мне объясняет, что ее папа не вакцинируется, потому что если набрать в "Инстаграме" "смерть от прививки", то ряд за рядом идут видео, в которых человек выходит из прививочного кабинета и падает замертво.

Такие видео действительно есть. Если посмотреть одно, второе, третье, то возникнет много разных эмоций. Понятно, что эти видео постановочные, люди падают не от этого.

Вот, например, самый модный популярный слух этого сезона — "большинство заболевших уже были привиты "Спутником".

Первый, легкий вариант этого слуха, — что "прививка не работает и люди заболевают". Второй — "привитым и заболевшим под видом "Спутника" кололи коронавирус".

И когда люди пытаются его обсудить в соцсетях, у сторонников вакцин просто не хватает доступных данных, чтобы переубеждать противников.

Есть положительный опыт Израиля, где на пропаганду вакцинации бросили огромное количество научно-популярных мощностей. У нас этого ничего не было сделано. А надо было бы организовывать популярные лекции, просить читать их медиков, вирусологов, научных журналистов. Выкладывать их, показывать по госканалам.

Би-би-си:Какие еще есть факторы, из-за которых люди не хотят прививаться?

А.А.: Помимо недоверия к отечественному продукту, есть еще один магистральный фактор: огромное количество людей отговорили от прививки так называемые "знакомые врачи". Структура доверия в России устроена так, что мы плохо доверяем медицине в целом, но хорошо доверяем знакомым врачам.

Мы сталкиваемся с таким эффектом: медицина в России сильно индивидуализирована. Врачи плохо следуют медицинским протоколам. Толковый осмысленный врач следит за исследованиями, а не очень толковый и грамотный говорит, что ему бог на душу положит.

Кроме того, у нас действительно очень плохо развиты протоколы вакцинации для людей с разными заболеваниями: могут ли прививаться люди с такими-то аллергиями, такими-то болезнями. Врачу просто страшно брать ответственность за рекомендацию привиться. Он часто не знает, как именно вакцина отразится на заболевании его пациента. Гораздо проще сказать: не прививайтесь.

Кроме того, очень часто люди в интервью говорят: чиновники и вышестоящие медики могут нам наврать, и им за это ничего не будет. То есть ложь в России не наказуема.

По этой же причине некоторые больше доверяют импортным вакцинам: считают, что если разработчики Pfizer наврут, то их за это накажут.

Другая проблема — это слабая образованность населения в отношении своего собственного тела. Многие люди не понимают, что такое вирус, как он работает и проникает в организм, что такое антитела. У такого человека, соответственно, понижена критичность восприятия в отношении любых слухов.

И в итоге все эти факторы — недоверие к государству и государственной медицине, вера в "знакомых врачей" и слабая образованность — становятся тремя слонами, на которых стоят российские конспирологические теории.

Би-би-си: Как на антивакционные настроения влияют те меры, которые предпринимаются сейчас — обязательная вакцинация в некоторых сферах, система QR-кодов в Москве, кампания с лозунгами "Умирать страшно, сделать прививку — просто".

А.А.: Какое-то количество колеблющихся, которых заставляют привиться, конечно, привьются. Но тут как в анекдоте: "Ложечки нашлись, а осадочек остался". Ощущение, что тебя принудили, в человеке остается. Оно потом выливается во что-нибудь еще.

Те, кто категорически не готов идти ни на какие жертвы, сделают сертификат за пять тысяч рублей или принесут справку от врача о медотводе.

Что касается прямолинейных устрашающих лозунгов, они, как правило, вызывают отторжение. Потому что получается, что государственные призывы знают только язык угроз. И люди, наоборот, будут закрываться и не следовать рекомендациям.

Би-би-си:Давайте тогда перейдем к заблуждениям о прививках, которые вы изучали. Какие самые популярные из них и какие самые безумные вы слышали за эти месяцы?

А.А.: У нас накопилась уже огромная база (всего — около 7 млн репостов). Мы изучили 314 разных сюжетов слухов о коронавирусе, из них 83 сюжета — про вакцинацию. Они встречаются в более чем 2,6 млн репостов в соцсетях (не считая мессенджеров).

В отличие от других слухов о ковиде, рассказы о вакцинах распространялись постоянно за последние полтора года, даже до вхождения прививок в оборот. И это связано с тем, что основные страхи перед вакцинами существовали и до нынешней эпидемии.

А сейчас слухи о вакцинах вышли "на плато", то есть начиная с марта 2021 они репостятся с одинаковой силой и совершенно не собираются уменьшаться.

Первые по популярности в соцсетях с большим отрывом — это то, что вакцины вызывают страшные болезни, в частности, рак и бесплодие (когда мы говорим про большую популярность, мы имеем в виду, что эти тексты репостятся больше 100 тыс. раз). Этот страх тоже возник задолго до коронавируса, просто он распространялся в небольших группах антиваксеров, а теперь стал предметом общественной дискуссии.

На втором и третьем месте в соцсетях сюжеты о том, что вакцина — это новый инструмент генетического контроля и что Билл Гейтс придумал вакцину для сокращения населения Земли. Этот слух, между прочим, самый популярный среди всех запросов о коронавирусных фейках и слухах в "Яндексе" — мы проверяли это вместе с аналитиками Яндекс-Кью.

Есть и политические антивакционные слухи. Например: российская элита тайно выписывает вакцину Pfizer из-за границы и прививается только ей.

Такой тип слуха вообще очень универсален для постсоветской культуры. Люди считают: никакого равенства не существует. Есть благо плохое, которое доступно всем, а есть колбаса по 5 рублей, которая доступна только партийным.

Есть популярный слух о женщине, которая рассказывает, что сильно болеет Covid-19 и жалеет, что не привилась, а на самом деле ей якобы за это заплатили 60 тысяч рублей. Это сюжет о скрытой рекламе "Спутника".

Есть сюжет, который распространяют профессиональные конспирологи: если включить Bluetooth в метро, можно засечь чипы у привитых. А с помощью этого чипа, вшитого в вакцину, можно ограбить человека и снять у него деньги.

Но самое безумное, что распространяется прямо сейчас: это то, что привитые заражают не-привитых ковидом (потому что на самом деле вакцина — это вирус). Вдумайтесь в это: якобы привитые выделяют некий "Ц-белок, который смертельно опасен".

Би-би-си: Вам ясно, почему люди верят в такие слухи и распространяют их? Если историю с элитой с импортной прививкой можно представить хотя бы в теории, то идеи про чипы кажутся абсолютным безумием.

А.А.: Нет одного фактора, который бы определял появление и распространение конспирологии. Это долгий и сложный разговор. Например, наш мозг устроен так, что мы хотим на все получать ответы. Но он как маленький ребенок, ему очень нравится сладкое. Он хочет получать быстрые и простые ответы. Поэтому конспирология всегда выгоднее, чем наука. Исследователи говорят: вот был проведен эксперимент, он показал вот это. Потом еще провели конференцию, договорились о том-то, выработался консенсус. Это сложно. А конспирология дает быстрый и яркий ответ, увязывает все противоречия: все легко, все объяснено.

Кроме того, существуют профессиональные конспирологи. Например, вот есть популярная блогер Екатерина Синицына-Сантони. Она живет в Италии, профессиональный гид. В своих видео часто показывает диплом врача. При этом она рассказывает безумные вещи: что эпидемии в Италии не было, что все сфальсифицировано, про Bluetooth тот же. Она вакцинированных называет "покемонами", потому что они якобы видны на телефоне, как в игре.

Некоторые ее видео в начале эпидемии набирали миллионные просмотры — это очень много. Но для нее это бизнес, она так привлекает новую аудиторию. Тут работает принцип — чем безумнее, тем лучше.

Би-би-си: Иной поспорит с вами, что чипы и Bluetooth — это как раз довольно сложная конструкция.

А.А.: Ну как сложная. Наоборот, она простая! Ты вводишь один фантастический фактор, который объясняет все, что происходит в мире. И самое важное, что это легко передать — одной фразой.

Кроме того, конспирологическая теория всегда указывает на истинную причину вещей. Наш мозг устроен так, что мы всегда хотим знать причину и следствие. А проблема в том, что в реальности мы часто не знаем всех ответов.

Например, чтобы доказать, что коронавирус не был изобретен как искусственное биологическое оружие, нужно обладать знаниями в области биологии и генетики. Сказать, что это биологическое оружие, выращенное Китаем или Америкой, гораздо проще.

Би-би-си: Из того, что вы говорите, складывается ощущение, что сама ситуация пандемии, когда мир столкнулся с чем-то новым и далеко не на все вопросы есть ответы,- благодатная среда для распространения конспирологических теорий и интерпретаций.

А.А.: Это так. Ситуация социальной катастрофы (война, голод, эпидемия) — это отличная среда для возникновения слухов и конспирологии. Кроме того, проводилось немало исследований, которые показали, что в состоянии стресса человек намного легче соглашается с содержанием конспирологических теорий.

В состоянии тревоги и расстройства человек начинает искать связи там, где их нет. И когда он теряет внутренний контроль над ситуацией, он начинает приписывать его внешнему могущественному врагу. Неважно, это Билл Гейтс, мэр Москвы Собянин или [председатель правления Сбербанка] Герман Греф, любимая фигура конспирологов России.

А когда начинается обязательная вакцинация, при которой у человека как бы отбирают контроль над его телом, — это прямой способ разрушить его внутренний контроль.

Один голландский исследователь задался вопросом, можно ли понизить веру в конспирологию. Выяснилось следующее: люди, которых вовлекали в низовую гражданскую активность, условно — на уровне муниципальных депутатов, гораздо меньше верили в конспирологические теории.

И понятно почему: когда ты постоянно вовлечен в процесс принятия решений, твой внутренний контроль при тебе. Чем больше у тебя контроля над ситуацией, тем меньше ты доверяешь историям, в которых ты лишь объект чьей-то злой воли.

Поэтому неудивительна корреляция, которая была выявлена в Англии и Украине через опросы, согласно которой люди, которые верят в конспирологию, — часто это те же люди, которые не ходят голосовать.

Би-би-си:Чем объяснить феномен "у меня знакомый знакомого умер от прививки"? Когда пытаешься подтвердить такие истории, всегда выясняется, что никакого знакомого нет, но это все равно одна из самых популярных форм распространения слухов. Почему апелляция к личному так хорошо воспринимается?

А.А.: Понимаете, в принципе все слухи и теории глобальны по содержанию. Но российские слухи имеют специфику по форме. Вот, например, в начале пандемии распространялся такой слух, что с вертолетов будут дезинфицировать города и нужно закрыться в квартире и не открывать окна.

Этот слух обошел весь мир. Но в Америке высказывание приписывали Институту Хопкинса или Стэнфордскому университету — то есть некоторой авторитетной организации. В России этот слух сообщила "жена военного из воинской части".

Все люди, у которых я беру интервью, мне рассказывают про "брата мужа, у которого подруга", про "сестру кассира", которая рассказала, что все привитые "Спутником" умирают. Вот эта "сестра кассира" — очень важная фигура в России.

Почему "сестры кассира" популярны? Ты рассказываешь, как сестра кассира рассказала кассиру про соседку, чей привитый брат умер от ковида, и ты таким образом распространяешь информацию, которая тебе очень важна для того, чтобы отговорить от вакцины. А с другой стороны, с помощью фигуры "сестры кассира" снимаешь с себя ответственность за информацию — это же не ты рассказал.

Потому что в сообществе людей, которые мыслят себя незащищенными, противостоят злу, нужно, с одной стороны, сослаться на такого же как ты, а с другой стороны, в меру анонимного человека, и снять с себя ответственность. Проверить невозможно, но подчеркивается, что это кто-то из "наших". Мы доверяем "одному из нас".

Чем слабее доверие к институтам власти (медицине, суду и так далее), тем сильнее доверие к тем, кто среди нас, такой же, как я. И вот — вуаля — и приходит сестра кассира.