БОЛЬШОЕ ИНТЕРВЬЮ | Арнольд Синисалу: конечно, КаПо подслушивает, но очень немногих
(1)
Многие знают, что глава Полиции безопасности Арнольд Синисалу (50) способен выражаться с необычайной прямотой. Но вряд ли вы задумывались о том, что стаж более четверти века в учреждении, переполненном государственными секретами, в первую очередь развивает эмпатию. В интервью, данном LP, Синисалу выступает с признанием, которого вы не ожидали.
Какие угрозы безопасности представляет пандемия?
Если смотреть с точки зрения внутренней службы Эстонии, сейчас больших проблем нет. Тем не менее, они возможны — многие люди остались без работы, и им в голову могут приходить всевозможные мысли. Если придется отказаться от квартиры и машины, у некоторых людей может возникнуть идея взять еду из магазина силой или кого-то ограбить.
Многие предполагают, что победителями из этой ситуации выйдут Китай и Россия. Я не совсем уверен, что это правильная оценка.
Вряд ли кто-то усомнился в пользе для России и Китая. Данные КаПо говорят что-то иное?
Скептиков предостаточно. Помощь, которую Россия оказала Италии, была мнимой. Мы здесь склонны ее переоценивать. Да, эта новость прошла в итальянской прессе, но не так, чтобы все говорили об этом. Как соседи России, мы на некоторые вещи реагируем слишком сильно. В Европе это выглядит иначе: чем дальше вы выходите за пределы границ России, тем менее опасной и значительной она кажется. Для многих — вероятно, это звучит слишком высокомерно — Россия не так важна.
Когда ношение маски здесь станет нормой, изменится культурное пространство. Я помню дискуссию о закрытии лица в другом контексте. Какое изменение восприятия вы считаете возможным?
Я не думаю, что ношение маски круглые сутки станет таким же распространенным явлением, как в Азии. Несколько лет назад я ездил в Японию, где действительно многие были в масках. Там это социальная норма — если ты сам чихаешь или c насморком, то носишь маску, чтобы не заразить других.
Закрывание лица у мусульман гораздо сложнее. В некоторых сообществах женщины полностью закрыты, что в нашем культурном пространстве все-таки не нормально.
Пусть они живут так, как хотят, но я не уверен, что мы здесь должны превратить это в норму. Это грозит вызывать ненужные сложности для тех, кто уже и так боится незнакомцев и может начать переживать свои страхи сначала на словах, а потом и в форме нападения. Этого мы не хотим.
Русскоязычное население о коронавирусе и обо всем остальном менее информировано, чем эстоноязычное — это миф или реальность?
Опросы показывают, что существенной разницы нет. И эстонцы, и русскоговорящие одинаково хорошо осведомлены, разница составляет считанные проценты. Информацию о вирусе русскоязычные ищут скорее на ERR, Радио 4 и телеканале ETV+.
Но почему Kылварту пришлось информировать людей снова через ПБК?
Это вы должны у него спросить. Мне тоже непонятно. Это вопрос автономии местного самоуправления. У него есть такое право. Нравится мне это или нет, совсем другое дело. Для эстонского общества определенно лучше, если наши люди находятся в едином информационном пространстве. Нынешний кризис показывает это особенно ясно.
Кылварт проиграл КаПо в суде (потребовал опровергнуть обвинения из ежегодника, Верховный суд не принял его кассационную жалобу — В.К.), и решение суда ему понравилось еще меньше, чем факт попадания в ежегодник КаПо. С другой стороны, некоторые из его аргументов мне понятны, потому что я никогда не понимала, чего хочет эстонское государство от местных русских. Как это можно сформулировать с точки зрения КаПо?
КаПо не может формулировать позицию всей страны. Это предмет общественного соглашения. Но, по нашему мнению, дело простое: Эстония — национальное государство со своей Конституцией и другими законами, и эти законы должны соблюдаться. Для тех, кто зависит от московских денег или идеологически предвзят и пытается построить в Эстонии небольшое Российское государство, есть свои границы. Недопустимо воссоединение Эстонии с Российской Федерацией, введение второго государственного языка или изменение основного закона.
Кто следует нашему законному порядку, пусть будут и живут. Но не нужно смешивать основные права и политические права, как это злонамеренно делает Информационный центр по правам человека.
Эстония все-таки очень либеральная страна, я в этом не сомневаюсь. Аргументы, что это не разрешено или то это не позволено… Свободная страна. Не нравится — уходи. Может быть, это звучит жестко. Но русский язык и русский народ не уничтожить. Тогда пусть ведут в России такую жизнь, какая им нравится. Нет смысла требовать от национального государства, чтобы внутри него был построен параллельный мир.
При чтении ежегодников КаПо кажется совершенно невозможным, что в Эстонии может быть партия, нацеленная на улучшение отношений с Россией. Это заблуждение? Я имею в виду, ежегодник КаПо заряжен политически.
При взгляде со стороны может остаться такое впечатление, но это в самом деле кажется. Мы все понимаем, что Эстония — маленькая страна, которая ничем не угрожает большой России. В наших прагматичных интересах иметь разумные отношения с Россией. Мы никоим образом не обусловили негативное отношение России к нам, хотя они там так и говорят. Прагматичные отношения в порядке — это не значит, что я бы призывал к финнизации времен холодной войны.
Мы — члены НАТО и Европейского союза, это самое главное. Иногда мы можем не осознавать, какое влияние оказываем на европейскую политику в отношении России. После событий в Крыму и на Украине немало западных коллег заявили: ранее они считали Польшу и страны Балтии параноидальными по отношению к России, но оказалось, что мы были правы: Россия — реваншистская страна.
Может быть, 20 или 25 лет назад я бы не сказал того, что говорю сейчас. Теперь я гораздо лучше понимаю, что значит 9 мая для россиян. Из-за моей семейной истории у меня тоже была темная ненависть к русским (семья матери Синисалу умерла на пути в Сибирь и в Сибири. Его мать осталась сиротой, но добрые люди вернули ее в Эстонию — В.К.). Я не делал различий между Россией, коммунистическим режимом и Москвой. Но я стал старше, может быть, немного мудрее и теперь различаю их.
Многие эстонцы, вероятно, также из-за семейных обстоятельств не понимают, что значит 9 мая для среднего россиянина. Возможно, глядя на подвыпивших типов, нестройно поющих и машущих советским флагом, или не зная в точности о том, что немцы творили в России. Наверно, в нас слишком мало сочувствия, мы несколько ослеплены преступлениями, совершенными во время аннексии и оккупации. В 1991 году эта ерунда рухнула, время прошло, и мы могли бы трезвее отнестись к прошлому.
Следует обратить внимание на тех, кто в рамках кремлевской установки пытается воспользоваться тем, что люди пойдут отмечать, и двигать там великoрусские шовинистические амбиции.
Керсти Кальюлайд консультировалась с вами до поездки в Москву?
Следуя доброй традиции, мы не комментируем наши отношения с премьер-министром, президентом и министрами. Я не могу сказать ”нет” или ”да”.
Уже будучи премьер-министром, Андрус Ансип сослался на предположение политиков, что их телефонные звонки прослушиваются. Недавно один министр искал ”жучков” в своем кабинете. Почему это подозрение так устойчиво?
Давайте представим, что прослушивают всех. За очень большие деньги это возможно. А дальше что? Кто сможет обработать весь этот материал? И зачем прослушивать всех людей? Это абсурд.
Конечно, мы прослушиваем, да. Но очень небольшое число людей. Мы можем делать это только в том случае, если судом выдано разрешение. Это совсем не просто, к тому же очень дорого. Прослушивание должно быть полностью оправдано, чтобы вообще этим заниматься. Да и чтобы человека начали прослушивать, он должен сам постараться.
Если вы кого-то прослушиваете, и я случайно общаюсь с этим человеком, например, приглашаю его на передачу, значит, меня тоже слушают, — я буду уведомлена об этом?
Если это сбор информации, которая никогда не будет использована в уголовном судопроизводстве, она может оставаться засекреченной в течение 50 или 75 лет, потому что мы должны защищать свои методы и тактику. Но может случиться и так, что гриф секретности будет снят, тогда вас ознакомят с этими материалами.
Если я почувствую заинтересованность во мне какой-то внешней разведки, но не буду в этом совершенно уверена, что я должна делать?
Тогда обязательно стоит связаться с нами. Если у кого-то есть предубеждения относительно нашего ведомства, я рекомендую обратиться в Департамент внешней разведки, там тоже есть специалисты, способные помочь. Об этом обязательно нужно поговорить, ведь если вы действительно заинтересовали иностранную разведку, то установление контакта означает, что предварительная работа выполнена, и первым контактом дело не закончится. История может завершиться тем, что человеку придется несколько лет просидеть в тюрьме.
Хочу напомнить, что поддержание антиэстонских отношений со спецслужбами иностранного государства является уголовным преступлением, даже если не разглашается государственная тайна.
Как часто вы думаете о следе Сависаара в вашей работе? Пленочный скандал, восточные деньги, скандалы со взятками — и никаких юридических последствий.
У меня по этому поводу очень противоречивые чувства. Человек заболел, и это прискорбно во всех отношениях. По-человечески я понимаю, в каком жалком положении он оказался после того, что с ним произошло физически. Конечно, как юрист я не доволен тем, что Сависаар избежал суда. Мне хотелось бы судебной оценки. Сейчас я давно к этому мысленно не возвращался, но когда его освободили от преследования, это был, конечно, эмоциональный момент. Судье, безусловно, трудно далось это решение.
Во время скандала с ”восточными деньгами” вы еще не были генеральным директором, но все же — почему было необходимо предотвратить преступление Сависаара? Мог ли он быть пойман с поличным?
Наша главная задача — предотвращать преступность с помощью превентивных мер, такова логика нашего ведомства. Не стоит позволять российским деньгам в такой степени манипулировать результатами выборов в Эстонии. Не было бы возможности и отследить все эти деньги. Точнее об этом нужно поговорить с нынешним министром юстиции.
Сависаар открыто жаловался, что на беседе в КаПо на него напала ужасная сонливость, потому что ему что-то подсыпали в кофе. Что вы туда обычно кладете?
Это та же история, что и с постоянным прослушиванием всех. Ничего мы в кофе не кладем. Человек может положить себе сахар или сливки сам, если они у нас есть. Эстония слишком мала, чтобы спецслужбы могли развивать свою альтернативную химическую промышленность, как это принято в некоторых крупных странах, например, в случае убийства Литвиненко или отравления Скрипалей.
Яна Тоом — единственная, кому КаПо проиграла в суде (КаПо пришлось удалить или закрыть строки о Тоом в ежегоднике — В.К.). Какие выводы сделаны из этого случая?
Это был частичный проигрыш. Я этим не очень доволен, но должен принять. Дело не дошло до Верховного суда, поэтому один важный нюанс остался без внимания. Весь спор был сосредоточен на основных правах Тоом, но мы говорили о Яне Тоом, Михаиле Кылварте и Михаиле Стальнухине как о людях, занимающих некие должностные позиции. Тоом и Кылварт были тогда заместителями мэра, и на их личную жизнь мы в ежегоднике никоим образом не посягали.
Когда я стал генеральным директором, то решил, что ежегодник станет немного скучнее и аналитичнее. Мы не пытаемся кого-то высмеивать. После событий на Украине жизнь вообще стала более серьезной, нет смысла подливать масла в огонь. Говорят, что последний ежегодник самый скучный. Но роль ежегодника ведомства безопасности не в том, чтобы давать прессе простые темы. Включил бы я Тоом и Кылварта в ежегодник, не могу сказать. Может быть, включил бы, а может, и нет. Говорят, что мы стали бояться. Нет, определенно нет.
Мы публикуем то, что считаем правильным. Это следует принимать во внимание, обращаясь в суд.
Граждане могут прийти к вам на прием. Кто ходит сюда и для чего?
Разные люди бывают. К счастью, мне не со многими приходилось общаться, потому что часто решить проблему помогает первоначальный контакт с человеком. Скажем прямо: есть и сумасшедшие.
Так что, если у меня в радиаторе тикает и я хочу…
…тогда мы очень рекомендуем обратиться к семейному врачу. Мы это делали, например, в письменном виде.
На часы в батарее не выезжаете?
Ну, кое-кто настаивал на своем. По закону мы не можем отказаться его принять. К счастью, в последнее время такого происходит меньше. Все-таки больше людей с реальными проблемами и наблюдениями.
Готовясь к интервью, я нашла отличную фотографию, сделанную на прошлогоднем президентском приеме с Яной Тоом и Оудекки Лооне. Обе очень оживленные. Что было тому причиной?
Мы видели Эстона Кохвера на пресс-конференции после возвращения из России, но журналистам не удалось задать ему никаких вопросов. Почему этого не позволили один-единственный раз — ведь заранее было известно, что больше на публике он все равно не появится?
Тогда не было очевидно, что больше не появится. Он пришел, показал, что жив и здоров, интервью давать не захотел. Эстон — человек довольно замкнутый и не желал становиться медиа-звездой. К тому времени он находился в Эстонии всего несколько часов и стремился к своей семье.
Чем он сейчас занимается?
Работает с нами дальше.
Когда семь велосипедистов, взятых в заложники в Ливане, были доставлены домой, их встречал чиновник КаПо. Видимо, по распоряжению КаПо мужчины вели себя очень сдержанно. Почему они не могли рассказывать свою историю публично?
Я не знаю всех нюансов, тогда не я был генеральным директором. Но, насколько мне известно, судебный процесс в Ливане продолжался несколько лет. Это должно было помочь избежать осложнений для ливанских коллег. Насколько я знаю, подписку о неразглашении у них не требовали. Они вряд ли хотят говорить об этом сами. Да, некоторые нюансы засекречены.
Каким образом мы справились с этим вопросом — государственная тайна. Такие неприятные ситуации могут повторяться и в будущем, мы не хотим играть на руку нашим потенциальным противникам.
"Эстонский экспресс" — ежемесячная русскоязычная газета, которая знакомит читателей с самыми важными публикациями Eesti Päevaleht, Maaleht и других изданий холдинга Ekspress Meedia. Цена одного экземпляра — 1,49 евро.
