Путин назвал русских и украинцев одним народом. Историки объясняют, так ли это

Русские и украинцы — это один народ, заявил президент России Владимир Путин в интервью ТАСС. По его словам, это подтверждается тем, что до XIII века не было различий в языке народов, а до XV века восточные славяне называли сами себя именно русскими.

Би-би-си попросила российского историка Андрея Зубова и его украинского коллегу Кирилла Галушко прокомментировать историческое обоснование, которое привел Путин. Его высказывания об Украине можно разбить на пять исторических тезисов.

"Это все — смесь псевдоисторических, параноидальных и конспирологических представлений, не имеющих отношения к историческим фактам", — считает Кирилл Галушко, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института истории Украины Национальной академии наук Украины.

"В ряде моментов Владимир Путин говорит правильные вещи. Нельзя не согласиться с тем, что историю надо знать. Но они не имеют никакого значения для сегодняшней политики. Немецкие националисты долго говорили, что нет такой страны Голландия, что голландский язык на самом деле нижненемецкий. При большом желании можно, наверное, доказать, что в прошлом так и было. Ну и что?" — считает Андрей Зубов, доктор исторических наук, бывший профессор МГИМО.

До XIII века не было разницы в языке русских и украинцев

Цитата Путина: "Понимаете, до XI, XII, XIII века у нас не было никакой разницы в языке. И только в результате полонизации та часть украинцев, которая жила на территории, находившейся под властью Речи Посполитой, только где-то, по-моему, в XVI веке появились первые языковые различия".

"До XIII века был церковнославянский язык и близкий ему древнерусский язык, на котором писались летописи. Это языки письменные. Как говорили люди, мы не знаем. Понятно, что между устной и письменной речью есть большая разница. Что касается разговорных языков, то даже северные русские летописи, новгородские, псковские, и летописи южные — они различаются. Не сильно, но диалектные отличия видны уже тогда.

Тем более мы можем судить об этом по берестяным грамотам, в которых простые люди как говорили, так и писали, порой с ошибками. И вот берестяные грамоты русского Севера, Новгорода, Старой Руссы, немножко Смоленска, и письменный язык Киевской Руси — это разные языки. Безусловно, восточнославянские языки, они еще не так разошлись, как сейчас украинский и русский, но видны сильные элементы различия.

В языках той части древнерусского государства, которая стала потом Украиной и Белоруссией, которая вошла в Великое княжество Литовское, появилось немало полонизмов. Но что самое интересное, он сохранил намного больше особенностей древнерусского языка, чем язык Великороссии.

Великорусский язык очень сильно менялся, особенно после Петра Первого под влиянием германизмов. В нынешнем русском языке очень много особенностей немецкой грамматики, потому что высшие сословия говорили сначала на немецком, а потом на французском языке. Пример — названия месяцев. В Украине и в Белоруссии они славянские, а в русском — латинские.

Другое дело, что все это ровным счетом никакого отношения не имеет к ситуации сегодняшнего дня. В Германии в XI-XIII веках говорили на разных языках, они имели совсем иную конфигурацию, чем современный немецкий язык. Были саксонский язык, верхненемецкий язык и так далее. Ну и что? Что из этого следует для современной политики? Ровным счетом ничего! Это интересно только для сравнительной палеофилологии", — комментирует Андрей Зубов.

***

"Эти тезисы Путина очень старые и вообще не представляют собой чего-то оригинального. До 2012 года в России работала советская схема истории, в которой украинцы были "отдельным народом, воссоединившимся с российским". После 2012 года — вернулись к старой имперской схеме, в которой великороссы, малороссы и белорусы являются частями одного русского народа. Но этот тезис содержит ряд фактических ошибок и искажений.

В X-XIII веках не было разницы в языке? Конечно, не было, потому все древнерусские земли пользовались в делопроизводстве и летописании церковнославянским языком Кирилла и Мефодия, который был солунским диалектом староболгарского языка. Его все славяне понимали. В частности, так писали и в Моравии, части современной Чехии. Но почему-то не утверждают, что русские и чехи — один народ, правда?

Так же можно утверждать, что итальянцы, французы, англичане и немцы той же эпохи "были одним народом", потому что в делопроизводстве все использовали латынь.

Есть язык разговорный, а есть книжный и официальный. Исследования современного языкознания утверждают, что у восточных славян не было общего исходного языка. У всех славянских народов — и у южных, и у восточных, и у западных — были начальные протодиалекты, которые затем превратились в современные славянские языки. То есть, языковой общности на бытовом уровне украинцев и русских никогда не было", — комментирует Кирилл Галушко.

Укра́инцами называли людей, которые жили на рубежах Российского государства — и в Пскове, и на Урале

Цитата Путина: "Укра́инцами называли людей, которые жили на рубежах Российского государства. Украинцы были во Пскове, украинцами называли тех, которые защищали с юга от набегов крымского хана. На Урале. Кругом были укра́инцы".

"Слова "Украина", "украинец", несомненно, связаны со словом "окраина", хотя многим в современной Украине это не нравится.

Здесь есть одна интересная деталь. Слово "Украина" использовалось большей частью для правобережья Днепра, и так называли эту область не великороссы, а поляки. Это была окраинная часть польского государства, не русского, а польского.

А то, что было на левом берегу Днепра, называлось Малороссией. Это название тоже древнее, и оно появилось не в Москве, а в Константинополе.

Со второй половины XIV века в глазах византийцев возникла разница между той частью Руси, которая была Литвой освобождена от монголов, и той, которая не была освобождена, то есть будущей Великороссией. И в документах константинопольской патриархии появились термины "Микророссия" и "Мегалороссия", но смысл их был совсем не тот, как полагают русские националисты.

В Византии, как великой и древней цивилизации, ведущей свой отсчет от Древней Греции и Рима, было очень много стилизации под древность. В Древнем мире Великой Грецией назывался мир колоний, внешний мир: Сицилия, южная Италия, колонии по берегам Черного моря. Малая Греция — это метрополия, собственно Эллада, из которой люди переселялись в колонии.

Поэтому когда они называли Мегалороссией Владимиро-Суздальскую, а позднее Московскую Русь, то имели виду внешнюю окраину, зону позднейшего заселения, производное от изначальной Руси, а районы Киева, Чернигова, Новгорода-Северского Переяславля в понимании греков были русской метрополией.

Так что гордиться названием "Великороссия" особенно нечего. Это не потому, что она великая в современном смысле", — комментирует Андрей Зубов.

***

"Вполне знакомый тезис. Вопрос: окраиной чего была Украина? У историков есть очевидные ответы, которые не отрицает ни один советский или российский исследователь древней Руси, — можем называть ее "Киевской" или нет. Первые летописные упоминания слова "украина" в смысле "боевой границы Русской земли" относят к концу XII — началу XIII веков. Это: Переяславщина, Посульская (по реке Сула) пограничная линия, галицкое Низовье (Бакота) и Берестейщина (тогда часть Волыни). Тогда это была "окраина Русской земли".

А что такое было "русская земля"? Ни один российский историк не отрицает, что "Русская земля" в древнерусских источниках до монгольского нашествия представляет собой три земли: Киевскую, Черниговскую и Переяславскую. Это современная центральная Украина. То есть "Украина" была "окраиной центральной Украины", а не России или Польши.

Смыслы употребления термина "украинцы" в России и на Украине разминулись примерно в XVI веке. У нас это становилось синонимом казаков, то есть "национального архетипа", там — названием людей, живущих на границах, окраинах. Ни одна из тех окраин не стала страной, и впоследствии все эти границы были забыты. Поэтому в определение слов "Украина" и "украинцы" на Украине и в России вкладывали совершенно разные смыслы", — комментирует Кирилл Галушко.

До XIV-XV веков людей, которые жили на территории России, Польши и Речи Посполитой называли русскими

Цитата Путина: "До XIV-XV века, даже тех людей, восточных славян, которые проживали на территории Речи Посполитой, и в Московском государстве, и в Польше, называли русскими. Не делили".

"Это правда. Сами себя они все называли русскими, русинами, русичами. Это был один народ.

До сих пор эта особенность осталась у жителей самой западной части древнерусского народа, жителей нынешней Закарпатской Украины, карпатороссов. Они сами себя называли русинами. Так же себя долго называли, а может, и сейчас называют жители Польши украинско-белорусского происхождения.

Да, у народа XV-XVI веков было сознание этнического единства. Но это, опять-таки, ровным счетом ничего не значит", — комментирует Андрей Зубов.

***

"Русскими как народом в Речи Посполитой или Великом княжестве Литовском украинцев никогда не называли. Был древнерусский термин "русин", не прижившийся в Московском государстве, жителей которого называли в источниках не "русские люди", а "московские люди". У нас это было прилагательным, а там — самоназванием. Наше самоназвание — "русин".

Впоследствии, в новой исторической эпохе, в середине XIX-го века представители интеллектуальной элиты того времени из Харьковского и Киевского университетов инициировали ребрендинг, когда мы назвались "украинцами". Но и сейчас мы остаемся русинами, но не русскими", — комментирует Кирилл Галушко.

Украинский фактор начал разыгрываться в преддверии Первой мировой войны австрийской спецслужбой

Цитата Путина: "В современном мире объединение усилий даёт нам колоссальные конкурентные преимущества. И наоборот — разъединение делает нас слабее. Особенно украинский фактор начал разыгрываться в преддверии Первой мировой войны австрийской спецслужбой. Почему? Это известное дело — разделяй и властвуй. Это абсолютно понятная вещь".

"Украинский фактор безусловно разыгрывался, но лишь потому, что он объективно существовал. Самосознание украинского народа возникло во второй половине XVII века, именно после того как Украина, более или менее добровольно, вошла в состав единого Русского государства и царь Алексей Михайлович принял новый титул: "Царь всея Великия, Малыя и Белыя Руси".

До этого украинцы привыкли к совершенно иному укладу жизни — в Речи Посполитой они имели магдебургское право, городское самоуправление, крепостное право в ходе восстания Богдана Хмельницкого по факту рухнуло.

И вдруг они столкнулись с тем, что царь — почти бог, перед которым благоговеют: ничего подобного в отношении польского короля в помине не было. Города никаких прав не имеют, реальное крепостное право.

И они тут же захотели отгородиться. Богдан Хмельницкий при объединении предлагал, чтобы Украина управлялась "по старине", по своим внутренним правилам и законам. И Алексей Михайлович это, в общем, признал. Вплоть до эпохи Екатерины Москва признавала за Украиной особый статус.

В XVIII веке появляются первые украинские писатели и поэты — Иван Котляревский, Василий Капнист. Потом было Кирило-Мефодьевское братство с Тарасом Шевченко, члены которого говорили, что Россия должна быть федерацией славянских государств, одним из которых будет Украина. То есть в середине XIX века сознание особости украинского народа было уже очень распространено.

XIX век был временем национализма. Австрийцы очень боялись, что русские отнимут у них Галицию, потому что там живет близкий им народ, и решили сделать ход конем: заговорить о том, что украинцы должны иметь свое государство, естественно, под австрийским протекторатом.

Начиная с 1880-х годов Австрия действительно разыгрывает украинскую карту. Ее точно так же разыгрывал Петербург, желая приобрести Галицию, или, как еще говорили, Червонную Русь. Это была игра с двух сторон.

Но эта игра стала возможной потому, что уже был украинский народ. Он уже себя осознал, и во Львове историк Грушевский писал "Историю Украины-Руси". Было на чем играть.

Так что Путин, в принципе, говорит верно, но это была не причина, а следствие. Украинскую идентичность создали не австрийцы", — комментирует Андрей Зубов.

***

"Старый миф, еще черносотенный, начала ХХ века. Никакие спецслужбы не могут за несколько лет выдумать народ, состоящий из 35 миллионов неграмотных крестьян, просто не способных воспринимать пропаганду, пока в их село не приедет пропагандист. Это физически было невозможно.

Австро-Венгрия так же, как и Российская империя не была заинтересована в подъеме украинского национального движения, потому что это бы вызвало сепаратизм в Галиции и Закарпатье", — комментирует Кирилл Галушко.

Основатели украинского национализма утверждали, что Украине нужны хорошие отношения с Россией

Цитата Путина: "Отцы-основатели украинского национализма — они же никогда не говорили, что нужно обязательно рассориться с Россией. Как это ни покажется странным, в их фундаментальных трудах ХIХ века написано, что Украина: а) она многонациональна и должна быть федеративным государством и б) выстроить обязательно хорошие отношения с Россией. Нынешние националисты это, видимо, подзабыли".

"Кирило-Мефодьевское братство предлагало федерацию, рассчитывая включить в нее и народы Балкан.

В конце XIX — начале XX века в той части Украины, которая входила в состав Российской империи, были разные политические течения. Были партии, которые решительно выступали за независимость, и были автономисты, которые говорили, что Украине нужна автономия в составе федеративного Российского государства.

Автономисты были сильнее. Когда после Февральской революции все эти силы окончательно оформились, то сначала речь шла о федерации.

Но когда большевики захватили власть и всем стало понятно, что речь идет об установлении тоталитарной диктатуры, в Украине в конце января 1918 года был провозглашен так называемый Третий универсал о полной независимости Украины.

Если бы было Учредительное собрание, был демократический путь у России, то, наверное, отношения Украины с Россией сложились бы по-другому. Именно большевики создали независимую Украину, как ни странно", — комментирует Андрей Зубов.

***

"Украинский националист, который писал, что какое-то государство "многонационально и должно быть федеративным", — это, вероятно, Михаил Драгоманов, или я не знаю, от кого путинские представления происходят. Но там не говорилось, что сама Украина — многонациональная. Его идея федерализма заключалась в копировании модели США или кантонов Швейцарии, в которой в эмиграции находился сам Драгоманов. Это была форма демократического управления для всех, а не формулировки неких "национальных регионов в пределах Украины".

Что касается "хороших отношений с Россией", то классики "украинского национализма XIX века" о них ничего не писали, потому что вообще сомневались, что Российская империя рухнет. И вопрос федерализма больше касался именно ее, а не воображаемой Украины. Поэтому "многонациональная и федеративная" относилось не к Украине, а к Российской империи", — комментирует Кирилл Галушко.