”Если не принимать бой, козлы нас победят” К 20-летию со дня смерти Листьева. Интервью Константина Эрнста ”Медузе”
Ровно 20 лет назад, 1 марта 1995 года, журналист Владислав Листьев был убит в подъезде собственного дома на Новокузнецкой улице в Москве. 38-летний Листьев был одним из самых знаменитых людей в России: он придумал и запустил главные телевизионные шоу в стране, в том числе — ”Поле чудес”, ”Тему” и ”Час пик”, а незадолго до смерти возглавил ”Общественное российское телевидение”.
Журналист надеялся, что ОРТ (ныне Первый канал) в соответствии с названием станет реальным общественным институтом. Убийц Листьева не нашли до сих пор. По просьбе ”Медузы” тележурналист Роман Супер поговорил с генеральным директором Первого канала и другом Листьева Константином Эрнстом.
— Вы помните, как познакомились с Листьевым? Он был из тех, кем сразу очаровываешься? Или, наоборот, сначала производил впечатление мизантропичного парня?
— Сразу очаровываюсь я только девушками, а мизантропом Влад никогда не был, даже став постсоветской звездой номер один. Впервые мы встретились в монтажной программы ”Взгляд”, где я делал выпуск вместе с [Александром] Любимовым и [Евгением] Додолевым на ближайшую пятницу, а Влад в эту пятницу не работал — он выходил на неделю позже. Он подошел ко мне и дружелюбно спросил: ”Это ты Феллини?” Я ему ответил, что Феллини — Федерико, а я — Костя. Он заржал: ”Ну, добро пожаловать в ад”. Так мы познакомились. И все время поддерживали приятельские отношения, а в последние несколько лет до его смерти стали близко дружить — ходили друг к другу в гости и даже последний его Новый год, с 94-го на 95-й, встречали вместе.
— Расскажите, как отмечали.
— Планировали отмечать в большой тусовке в центре города, но у нас заболела дочка и мы остались дома на съемной квартире в Тушино. А Влад эту новогоднюю тусовку еще должен был и вести. И вот в полдвенадцатого в этой хрущевке раздался звонок, и с охапками продуктов и подарков вошли Влад с Альбиной, которые на вопрос, как же вы оттуда уехали, сказали: ”Да плевать, хотели с вами встретить”. А где-то уже под утро мы курили у окна и, глядя на падающий стеной снег, весельчак и жизнелюб Влад сказал: ”Клево… Как страшно хочется жить”. Я удивленно на его посмотрел, он чуть смутился и сказал: ”Нет, ну я в смысле, как клево жить”. В контексте того, что случилось ровно через два месяца, мне это потом казалось мистическим предчувствием, но скорее — его уже беспокоило ощущение опасности предприятия, в которое он вписался.
— Он был для вас кем-то вроде учителя, а вы тогда были для него кем-то вроде ученика?
— Для меня Влад был другом и соратником. С другой стороны — каждый, с кем ты вместе проживаешь свою жизнь, чему-то тебя учит.
— Скажите, тогда в телевизионной среде было принято дружить? Или этот мир всегда напоминал серпентарий?
— Мир позднего советского телевидения и раннего постсоветского мало чем отличался по температуре взаимоотношений от того, что есть сейчас и наверняка будет позже. Влад всегда разительно отличался от своих коллег. Он звонил мне после каждого выпуска ”Матадора”, который очень любил; и вообще, я от него не слышал заспинных гадостей про коллег. Хотя знаю людей, которых он не любил, и даже тех, кого не хотел видеть. Но он был звездой номер один, и его многочисленные телевизионные и человеческие таланты избавляли его от банальной зависти и недоброжелательства. Пожалуй, в этом качестве мне некого рядом с ним поставить.
— Каким еще он был человеком? Невозможным? Угрюмым? Спокойным? Агрессивным? Закрытым и недоверчивым? Компанейским и легким?
— Листьев, пользуясь замечательным выражением Исаака Бабеля, был человеком очень жовиальным. Он любил жизнь и беспрестанно делился со всеми этой своей радостью жизни. Он мог получать удовольствие от самых простых вещей — погоды, ботинок, галстука, салата, прошедшей мимо девушки, просмотренной телепрограммы, анекдота и от того, что придумал проект, который будет делать в следующем сезоне. Он идеально совпадал со временем. В конце 80-х он был идеальным ведущим и идеальным репортером, в начале 90-х стал идеальным продюсером и телевизионным руководителем. Он до последнего дня своей жизни сидел в маленьком прокуренном кабинете, и из-за отсутствия приемной с ним в этой же комнате сидела его секретарша.
— Как вы проводили время, когда пересекались? Он как и вы — из интеллектуалов? Выпивали и болтали на кухне про европейское кино, которое мало кто знал и смотрел?
— Форм проведения времени была масса, мы сидели на кухнях, в гостиных, в ресторанах, на палубах пароходов, на дачах у друзей и разговаривали про все. Влад, безусловно, был очень умным и хорошо образованным человеком, но больше всего мы с ним разговаривали о новых проектах, потому что, оседлав новый формат, через год он хотел передать его кому-то еще и делать новый. Его уже не интересовали достигнутые вершины, он каждый раз намечал для поражения новую цель.
— Чем для него была журналистика и телевидение? Работой? Зоной комфорта? Делом и образом жизни? Попыткой чего-то кому-то доказать? Это история про большие амбиции? Большую любовь? Большие деньги? Как бы вы описали отношения Листьева с телевизором?
— Листьев и телевизор любили друг друга всепоглощающей страстной любовью. Все, перечисленное в вопросе, присутствовало — просто все и даже больше. Это была такая реактивная смесь, что анализировать ее состав не представляется возможным. Но главное качество Влада, я настаиваю, это его уникальное совпадение со временем. Он с долей опережения воплощал в себе коллективное бессознательное страны в каждом из очень быстро меняющихся моментов времени. И даже, как ни страшно это прозвучит, его смерть стала таким же совпадением с текущим российским временем.
— Для вас это убийство не было неожиданным? Эта трагедия была вписана в кровавую логику того рынка, который был менее цивилизованным, чем сейчас?
— Для меня смерть Влада была, конечно, неожиданной, но логике времени она соответствовала.
— Как вы узнали о том, что его убили?
— 1 марта 1995 года я заканчивал съемки выпуска ”Матадора”, посвященного карнавалу в Венеции. Делая конечную подводку на площади Сан-Марко, я говорил что-то об образе Венеции и смерти Европы, раз пять в этой подводке повторив слово ”смерть”. Поздравил группу с окончанием съемок, и мы пошли в сторону гостиницы. Мой оператор Андрей Макаров задержался, чтобы из автомата позвонить в Москву, и через минуту мы услышали его крик. Мы решили, что у него пытаются отобрать камеру, бросились ему навстречу, а он бежал к нам, пробиваясь сквозь толпу, и кричал, рыдая: ”Владьку убили”. Утром мы вылетели в Москву.
— Когда Листьева убили, мне было 10 лет. В этом возрасте легко можно было не заметить это убийство: да, застрелили человека из телевизора. Но ведь тогда, как, впрочем, и теперь тоже, много кого заказывали. Однако не заметить происшедшее было трудно и в 10 лет. С таким масштабом и с такой любовью в новейшей истории больше не прощались вообще ни с кем — ни с политиками, ни с киноактерами, ни с журналистами, ни со спортсменами. Объясните, пожалуйста, почему?
— Влад к этому времени был самым популярным человеком в стране. Я несколько раз заводил с ним разговор на тему, что если он выставит свою кандидатуру на президентских выборах, то легко их выиграет. Он сводил глаза к переносице и говорил: ”Дяденька, нафига нам это нужно?” Он был больше чем телезвезда, он был любимцем страны. До него такой любимицей была, пожалуй, только Пугачева, но Влад не был артистом. Диапазон его существования в сознании людей был гораздо более широким. А любовь и доверие к нему были безграничными.
— Это доверие — личная заслуга Влада? Или проекция самого телевидения, которое было другим?
— Я бы сказал, что это и то, и другое. Бог наделил его той энергией, которую было в состоянии транслировать то телевидение. Это совпадение в таком идеале было невозможно до и, пожалуй, невозможно после.
— Когда вы занимали должность Листьева, у вас было чувство неловкости? Внутри вас не бурлили противоречивые чувства?
— В начале 95 года я уходил с телевидения, должен был отснять последние выпуски ”Матадора” и весной запускаться с картиной на Мосфильме. Влад предлагал мне остаться в любой должности, но я сказал, что устал от телика и вообще оказался тут случайно, заблудившись по дороге в кино. Посетовав, что я ухожу, Влад попросил меня написать про будущее канала: ”Ну ты же в будущем телевидения понимаешь лучше, чем я”. Я написал несколько страниц и перед отъездом в командировку забежал к нему на 11 этаж. Он рассказал мне о разных сложностях, которые возникают на его новой работе. Я говорю: ”Да пошли они, занимайся тем, что делал раньше, зачем тебе быть директором?” Влад ответил: ”Нет, надо сделать все правильно, а если не принимать бой, козлы нас победят, это будет несправедливо”. Он обещал, и не только мне, взять охрану…
— Но так этого и не сделал.
— Да, так и не сделал. Мне предложили занять место Влада на следующий день после его похорон. Предлагали те же люди, что раньше — Владу, поэтому я смотрел на них с плохо скрываемой ненавистью и от предложения отказался. Мне настойчиво звонили с этим предложением раз в неделю. Спустя два месяца, в течение которых я видел, как Первый канал — тогда это была телекомпания ”Останкино” — разваливается на глазах, я ответил ”да”.
— Вы верите во второе пришествие? В России возможен второй Листьев?
— Нет. Сейчас невозможность второго Листьева — это не столько отсутствие человека с такой харизмой, это скорее изменения в мире, в стране, в обществе, которые произошли с нами за последние 20 лет. Это мы все стали другими. А как сказано в одном из библейских апокрифов, ”и изменишься ты, но не станешь лучше”. Чтобы любить кого-то, надо быть открытым. Если боишься и во всем сомневаешься, никому не веришь, даже себе, то никого не полюбишь. Любить надо не бояться.
— Константин Львович, личность работника ТВ за эти двадцать лет сильно измельчала. Как вы, приходя ежедневно на работу, миритесь с этим? Ведь никто из ваших коллег на канале даже близко не может приблизиться к стандартам, заданным Листьевым.
— Мне не хватает конкретно Влада. На телевидении много хороших и талантливых людей, но мне не хватает его. Я бы с удовольствием его, а не себя видел директором Первого канала, а сам бы снимал кино. В определенной степени я согласился на эту работу из-за него. Потому что козлы не должны победить, это несправедливо.
— Листьев — директор Первого в наши дни? Вы правда можете представить себе его топ-менеджером, или журналистом — ведущим Первого канала сейчас? Ну серьезно, неужели он был бы способен лавировать между политическими интересами государства и качеством производимого продукта? Я, например, пересматриваю его программу ”Час Пик” на ютубе и у меня как-то в голове не укладывается, как такая телепередача с внятными, спокойными и одновременно острыми интервью могла бы сейчас выходить. У вас укладывается?
— Знаете, Рома, программа ”Взгляд” была не телевизионной программой, она была тектоническим фактором русской истории. И не столько потому, что там работали конкретные люди, просто история в этот момент подошла к своему поворотному пункту. В разные времена — разная эффективность и значение медиа. И споры на тему, если бабушка была бы дедушкой, меня ни в философском и ни в практическом смысле не интересуют. Те, кому повезло жить на сломе эпох, имеют привилегию стереоскопического зрения — им есть с чем сравнивать. А ответы на вопросы в сослагательном наклонении — салонная забава.
— Зачем убили Листьева? Чтобы что? Добился заказчик того, чего хотел?
— Я думаю, что понимаю, кто и зачем это сделал, но это мое знание при отсутствии юридически полноценных доказательств. Поэтому я оставлю его при себе. Достигли ли они результата? Временного — да, стратегического — нет.
— Возможно, это слишком идеалистическое представление, но по-моему, Листьев умер, потому что не хотел поступаться своими принципами в профессии. Нынешние теленачальники, на мой взгляд, готовы пожертвовать вообще любыми идеалами — и даже не ради выживания, а ради сытого конформистского существования. Вы согласны с такой интерпретацией этой истории?
— На дурацкий вопрос — дурацкий ответ: нет.
— По-моему, вопрос уместный. Листьев для меня — детская несбывшаяся утопия. Самая значимая фигура поворотного момента истории российских медиа: когда решалось, как оно все сложится — телевидение будет ради людей, или люди ради телевидения. После смерти Владислава стало понятно, что второй вариант победил. С этим вы тоже не согласны?
— Я не намерен вступать в спор с вашим абстрактно-идеалистическим представлением о реальности. Как говорил Станислав Ежи Лец, в действительности все не так, как на самом деле.
— Как вам кажется, если бы Листьеву довелось посмотреть Первый канал образца 2015-го года, он был бы им доволен?
— Это вопрос к Листьеву, не ко мне. Будет случай — спросите. Я тоже обязательно спрошу.
— И последнее ”бы”, Константин Львович. Если бы у вас была возможность встретиться с Владом Листьевым на один час, как бы вы этим часом распорядились? Что бы вы сделали? Куда бы пошли? И что бы вы ему сказали?
— Вы упорный…
— Да.
— …В своей страсти к сослагательному наклонению. Если бы нам довелось встретиться сейчас, я бы, задыхаясь от темпа, пытался бы рассказать ему все главное, что произошло за эти 20 лет, и про то, как нам его не хватает. Ну а потом, задержав дыхание, спросил бы: ”А как ты?”
