Евгений Киселев: Даля Грибаускайте — редкое позитивное исключение
"Все, что я говорю, не относится к Литве. Даля Грибаускайте — редкое позитивное исключение из тех правил", — в интервью DELFI об отношениях между Западом и Россией отмечает известный российский и украинский журналист, телеведущий Евгений Киселев. А говорит он о дефиците лидерства на Западе, который перестал держать себя в тонусе, гибридной холодной войне, которая грозит перерасти в горячую, и необходимости сдерживания угрозы режима Путина.
Киселев предлагает не обольщаться и проводит ряд исторических параллелей — ведь "максима про то, что история не знает сослагательного наклонения, отнюдь не означает того, что мы эту историю не должны изучать и у нее учиться".
О том, кем и насколько усвоены эти уроки, шла речь и на Вильнюсском форуме российских интеллектуалов, а затем — на состоявшемся в столице Литвы Форуме свободной России. Е.Киселев был одним из участников этих встреч.
- На Вильнюсском форуме российских интеллектуалов прозвучала мысль о том, что помочь России можно, помогая в первую очередь Украине. Для того чтобы в России произошли какие-то изменения, ситуация должна улучшиться в Украине, чтобы украинцы зажили лучше, что станет примером для россиян. Что вы думаете на этот счет?
- На мой взгляд, это чуточку идеалистический, я бы даже сказал, прекраснодушный подход. Хотя я не хочу здесь выглядеть умнее других. Я сам говорил об этом в свое время. Мне казалось, что успех проевропейского демократического проекта в Украине мог бы послужить очень ярким примером для соседней России. Но здесь сразу возникает много разного рода препятствий. А кто расскажет россиянам о том, что в Украине начались позитивные перемены? Смотрите, простые люди, которые приезжают, связи же не оборвались, продолжают приезжать из Москвы в Киев. Они едут абсолютно перегруженные пропагандистскими штампами, стереотипами, мифами, которые распространяет российская проправительтсвенная пропаганда.
Люди едут и страшно удивляются тому, что в Киеве не голод, ходит общественный транспорт, работает метро, что на улицах много автомобилей, в том числе и дорогих, кстати. Магазины, рестораны — все работает. Никаких костров, у которых якобы греются голодные и бездомные люди, никакого "Правого сектора", никаких "жидобандеровцев". В общем, Киев живет мирной жизнью нормального европейского города. Да, есть трудности — инфляция, выросли цены, упали доходы граждан, остановились многие предприятия, в стране экономический, промышленный спад — это все так. Но в принципе как-то люди живут. Это отдельная тема, но я абсолютно уверен, что когда стабилизируется ситуация в экономике, когда начнется экономический рост, а я думаю, что он начнется уже в этом году, понятно, что экономика упала так низко, что экономический рост, который обещает стране нынешняя власть, штука условная, но из ямы экономика начнет выбираться, и рано или поздно, я уверен в этом, страна выйдет на финишную прямую, образно говоря. И когда-нибудь через 20—30 лет, наверное, будет готова к тому, чтобы подавать заявку о членстве в Евросоюзе. Но об этом при нынешнем раскладе, режиме, который существует в России, россияне не узнают.
Поэтому успех демократических реформ, вообще всех реформ, которые должны произойти в Украине, — это важно прежде всего для самой Украины. Увы, Россия об этом не узнает. Пока режим не поменялся, пока не поменялись правила игры, российским гражданам просто не дадут об этом узнать.
- Как вы считаете, когда произошел переломный момент, если такой был, в политике Путина, Кремля? Ведь еще не так давно обсуждалась тема безвизового режима между ЕС и Россией, шли переговоры по нескольким сферам сотрудничества.
- Во-первых, далеко не все, слава богу, в Европе и Америке ратовали за расширение сотрудничества с Россией. К счастью, были "трубадуры холодной войны", я говорю об этом с иронией, "законченные ястребы", "русофобы", которые говорили, что с этим режимом, с этой Россией дела иметь невозможно. И рано или поздно мы в этом убедились. Я об этом талдычил с первого года путинского президентства. Вы помните, как Джордж Буш-младший заглянул на первой встрече с Путиным ему в глаза и увидел, что с этим парнем можно иметь дело. А я вот, например, со своей стороны раньше, чем Буш заглянул этому парню в глаза и понял, что ничего кроме подполковника КГБ не увидел.
- Но и до сих пор немало тех, кто готов иметь дело…
- А в 30-е годы и в Америке были такие люди, которые считали, что можно и нужно иметь дело с Гитлером, сторонники политики умиротворения, так называемого appeasement, и в конце концов Гитлер в 1941 году, после Перл-Харбора, был инициатором объявления войны. Он надеялся, что объявив войну Америке, он подтолкнет Японию к более активным действиям, в том числе против России, на Дальнем Востоке, добьется ее вступления в войну против СССР. Как раз это был декабрь, немецкие войска терпели поражение под Москвой, и в некотором смысле сам Гитлер поспособствовал тому, чтобы США вступили в войну.
А так, знаете ли, и немецкую хронику, и фильмы Лени Рифеншталь, и немецкие газеты геббельсовские до декабря 1941 года в Америке можно было, я думаю, в то время посмотреть и почитать. Поэтому повторяю — сторонников realpolitik в Европе было всегда во все времена хоть отбавляй, так называемых трезвых прагматиков. Вспомните конец 60-х — начало 70-х годов — Вилли Брандта, Гельмута Шмидта и прочих творцов так называемой ostpolitik, которые, по сути дела, добились легитимации восточногерманского режима Хонеккера, легитимации раздела Берлина и прочее, прочее, прочее. Всем этим на самом деле они продлили лет на 10 жизнь коммунистическому режиму в СССР. Попробуйте сейчас покритиковать покойного Вилли Брандта или покойного Шмидта где-нибудь в компании политиков, политологов-традиционалистов в Германии.
Вас провозгласят там чуть ли не врагом человечества, чуть ли не законченным убежденным реакционером и пособником фашизма. Нынешний путинский режим — это угроза миру, конфликт между Россией и Западом имеет под собой цивилизационную основу, путинская Россия — это угроза европейской цивилизации, и центр этой угрозы сейчас находится в Восточной Украине. Эта гигантская территория с населением в несколько миллионов человек не контролируется никем, которая с подачи Путина, при его помощи или попустительстве, а на самом деле при помощи, активном участии и последующем попустительстве превратилась в такую черную дыру почти в центре Европы. Меньше тысячи километров оттуда до границы европейских стран.
Мы тратим сейчас время, деньги и какие-то дипломатические усилия на урегулирование ситуации вокруг маленькой, крошечной, находящейся на краю Европы Транснистрии — Приднестровья. "Биг дил", а тут у вас огромная территория, где население в несколько миллионов человек и где сосредоточено колоссальное количество военной техники, тяжелого вооружения в том числе. Я не преувеличиваю — сотни тысяч тонн боеприпасов, взрывчатки. Где действуют полукриминальные организации, которые со временем превратятся в абсолютно криминальные банды, где оружие, безвластие и криминалитет, где черный нал гуляет широкими потоками. Там будут и наркотики, там будет и торговля живым товаром и оттуда это потечет рано или поздно в Европу. И это гораздо ближе, чем какая-нибудь Сирия или Ливия. И не нужно переплывать через бурное Средиземное море зимой, форсировать Мессинский пролив. Путинский режим — угроза, и этой угрозе нужно противостоять, эту угрозу нужно сдерживать. Так, как это делали на пике холодной войны. Холодная война 2.0, гибридная, она уже идет. Не надо обольщаться, говорить о том, что мы стоим перед угрозой новой холодной войны. Мы стоим перед угрозой новой горячей войны.
- Почему на ваш взгляд, как отметила на форуме в Вильнюсе Лилия Шевцова, Запад дрейфует или спит в этой ситуации?
- Бывают такие периоды. Проблем много, в одном коротком интервью невозможно все эти проблемы затронуть. На мой взгляд, существует дефицит лидерства. Мы пришли к тому, что на выборах в США может оказаться, что президента будут выбирать из набора "Трамп vs Сандерс". Представим себе, что обвинение против Хиллари Клинтон в нарушении режима секретности, что она пользовалась незаконным образом ненадлежащим сервером, что посылала совсекретные сообщения, грубо нарушая установленные правила, подтверждаются. Это я рисую совершенно реальный сценарий.
Расследование уже идет и на эту тему пишут, выступают американские СМИ. Предположим, что из этого вырастает такой хилларигейт. И она оказывается не в состоянии номинироваться на пост кандидата Демократической партии, и будет Сандерс против Трампа, а это, извините меня, трындец. Это диагноз политической системы Америки, которая деградировала в значительной степени потому, что с окончанием холодной войны возникла иллюзия того, что есть проблемы, о которых можно забыть. Был период, условно говоря, когда существовали условные надежды, было достаточно оснований, что Россия будет развиваться в правильном направлении.
Эти надежды были перечеркнуты в 2000 году, когда президентом стал Путин и когда началось строительство внесистемного путинского режима. Причем, я говорю внесистемного, потому что это режим в котором не действует российская конституция, когда не работают предусмотренные конституцией институты и процессы, которые там продекларированы, нет разделения властей, независимого суда, нет продекларированных прав граждан и т. д. И уже тогда нужно было тревожиться. А к сожалению, Запад себе изменил. Когда есть соперник, когда есть цель, когда есть борьба, ты держишь себя в тонусе. Когда есть конкуренция, в том числе осознанная конкуренция нескольких систем, ты готовишь следующее поколение игроков. Как в футболе — высококонкурентный чемпионат Испании, Англии.
Понятно, что тренеры ведущих команд и даже команд середняков выращивают следующее поколение тех, кто будет играть в основном составе. А в Америке, как, впрочем, и в Европе этого нет. Ну, есть Ангела Меркель, которая при всем моем уважении все-таки бледная тень Маргарет Тэтчер. А как говорили: нам нужны такие щедрины и такие гоголи, и такие пушкины и лермонтовы в политике, рейганы и тэтчеры сегодняшнего дня. Их отсутствие и объясняет очень многое в том, что проводится на Западе. Все, что я говорю не относится к Литве. Даля Грибаускайте — редкое позитивное исключение из тех правил, о которых я говорю. Слава богу, что работают традиции, правила, институции Европейского союза, и голос маленькой Литвы равняется голосу большой Германии. Но существует, к сожалению и реальная политика.
Я вижу, например, как работают в Киеве литовские дипломаты, с какими колоссальными трудностями им приходится сталкиваться, потому что их некоторые европейские коллеги, некоторые американские коллеги на многие вещи смотрят совершенно иначе.
- Поддержки из других столиц не последовало, когда Грибаускайте назвала Россию террористическим государством.
- Мы возвращаемся к истории о конце тридцатых годов. Европа позволила Германии провести у себя в 1936 году зимнюю и летнюю олимпиаду, про Гитлера все уже было известно тогда: и "Майн Кампф" можно было прочитать, уже были концлагеря, уже были гонения на инакомыслящих, уже уничтожались политические свободы, а тем не менее отдали на растерзание Гитлеру Чехословакию, позволили ему аннексировать Судеты, позволили аншлюс Австрии. И если бы не растущие аппетиты Германии, глядишь, по другому могла сложиться европейская историю, не полез бы фюрер в Польшу — глядишь, и не было бы Второй мировой войны.
На самом деле, конечно же, была бы, но история не знает сослагательного наклонения, однако вот эта максима про то что история не знает сослагательного наклонения отнюдь не означает того, что мы эту историю не должны изучать и у нее учиться.
- Прозвучало последнее слово Надежды Савченко. Вряд ли приговор будет в пользу Надежды, но каково значение этого дела для России и Украины?
- Что касается Надежды Савченко, я думаю, что с этим делом все абсолютно понятно. Ясно, что приговор будет суровый, обвинительный, ясно, что это не суд, а судилище. Дальше — сможет ли внешний мир этим воспользоваться так, как в свое время он воспользовался судилищем о поджоге Рейхстага, который все-таки превратился в первый публичный процесс над теорией и практикой немецкого национал-социализма, что было в то время в отсутствие глобального информационного мира крайне затруднительно. Сейчас в ситуации, когда глобальный информационный мир существует, дальнейшее зависит только от того, сколь решительны будут европейские и американские СМИ, европейские и американские политики в своем желании осудить Россию, осудить это судилище и добиваться самого сурового наказания, самых жестких санкций по отношению к тем, кто виновен в организации этого позорного процесса.
