"Пятый этаж": что делать с мигрантами в Германии?
Канцлер Германии Ангела Меркель уже предложила упростить депортацию мигрантов, совершивших преступления.
Однако отдельных граждан это не удовлетворило — в одном из сообществ в Facebook были размещены призывы устроить в центре Кельна "охоту на людей". Полиция Кёльна сообщает о нескольких нападениях на мигрантов, произошедших в городе за выходные.
Очевидно, что произошедшее в Кельне — это просто подарок для ультраправых, причем не только в Германии. Как будут реагировать другие граждане и правительства?
Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с заместителем редактора берлинского бюро журнала Spiegel Кристиане Хоффман и научным сотрудником Международного института миграции и гендерных проблем (Великобритания) Оксаной Моргуновой.
Загрузить подкаст программы "Пятый этаж" можно здесь.
Михаил Смотряев: Кристиане, первый вопрос к вам, поскольку вы находитесь ближе к центру событий. С одной стороны, когда в конце года стало понятно, что более миллиона человек только зарегистрированных мигрантов в Германии в этом году, уже тогда довольно многие, не только движение PEGIDA, но и политики и аналитики более взвешенного толка, предупреждали о том, что потенциал для проблем просто за счет огромного количества есть. С другой стороны, как-то обходилось более-менее на протяжении всего года без больших потрясений. И вдруг в новогоднюю ночь…
Насколько это неожиданно стало в первую очередь для германских политиков, поскольку именно Ангела Меркель на протяжении последнего года, а то и полутора, выступала главной защитницей мигрантов в Европе?
Кристиане Хоффман: Мне кажется, что это самый худший момент, самое худшее, что могла бы себе представить канцлер Меркель. Это то, чего все, которые поддержали ее политику, боялись. Именно качество событий этой ночью в Кельне было хуже, чем можно себе представить, потому что это было направлено против женщин.
М.С.: Насколько я понимаю, это было направлено не только против женщин. Именно сексуальный подтекст полицейские насчитали примерно в 40% преступлений. Но это, наверное, не так важно особенно для тех, кто уже предлагает отвечать по принципу "око за око". Какие-то группы в Facebook появились. В выходные было несколько нападений и на людей, скажем, не европейской внешности, причем не только в Кельне, но и в Лейпциге, Гамбурге и других крупных городах. Во всяком случае, полиция об этом говорит, хотя еще неизвестно, действительно ли нападавшие руководствовались такими признаками — поймать мигрантов и как следует поколотить. Но можно не сомневаться, что сейчас такая встречная волна будет, и она будет носить агрессивный характер. Как по-вашему?
К.Х.: Во-первых, я хочу противоречить вам, что это не важно, были это женщины или нет. Я думаю, что дело именно в этом. Если это было только воровство мобильных телефонов, то у нас не был бы этот разговор, и мы не были бы в этих дискуссиях, в этом кризисе на данный момент. Именно дело в том, что десятки или сотни женщин были употреблены. Их оскорбляли, ругали, хватали. Именно сексуальный характер этих преступлений — это то, что создает эту атмосферу, которая сейчас, как вы сказали, обращается против беженцев.
М.С.: Оксана Алексеевна, вот прозвучало слово "кризис". С одной стороны, правые по всей Европе называют это кризисом уже едва ли не с начала массового притока беженцев — пару лет назад. Но как-то казалось, что Германии удавалось этого избежать последние год-полтора, казалось, что Германия может служить примером, как надо, как правильно, с поправкой на то, что это самая мощная экономика Евросоюза. Грубо говоря, им есть, что предложить беженцам без особого ущерба для себя. И тут вдруг такое. Как вы охарактеризуете произошедшее в новогоднюю ночь? Может быть, это какая-то случайная дикая аберрация?
Оксана Моргунова: Когда приезжает миллион человек, возникают вопросы не только с тем, чтобы их накормить, разместить и дать какие-то возможности для жизни. Это те вопросы, которые решались в первую очередь и решались очень хорошо. Но приехали люди со своими представлениями о правильном и неправильном, об образе жизни. Это совершенно другое отношение к женщине. Не случайно, скажем, в Египте во время массовых выступлений за свободу страны тоже было достаточно много преступлений гендерного характера — против женщин. Можно предположить, что за этим стоит просто то, что люди, мужчины, в первую очередь, мигранты, ощущая себя бессильными, обращаются, в первую очередь, по направлению к женщинам для того, чтобы продемонстрировать, что они в чем-то сильны. Я согласна, что над этим стоит задуматься, именно над особым характером этих преступлений в течение новогодней ночи.
Но главное, что сейчас предстоит сделать жителям Европы, это расстаться со своими иллюзиями в отношении миграции, как левого, так и правого толка. Как и с мыслями о том, что приехали люди, которые абсолютно нам чужды, они, может быть, даже и не люди совсем. То, что в некоторых страницах Facebook происходит, просто чудовищно. То, что там говорится, это просто выплескивается самое неприятное, что есть в этих образованных и, наверное, в обычной жизни симпатичных людях по отношению к тем, кто приехал. С другой стороны, есть ситуация, когда и тем, кто говорил, что, конечно, мы распахнем наши двери для всех тех, кто нуждается, — это тоже определенная иллюзия, потому что люди не думали о том, что им нужно будет проделать не только какую-то работу для того, чтобы накормить людей, поселить их, а для того, чтобы как-то соотнести совершенно разные системы, в которых люди воспитывались, с тем, как они будут жить совместно.
М.С.: Кристиане, каков процент ненавистников мигрантов, насколько увеличилась, если увеличилась, эта цифра? Понятно, что отдельные представители, по-видимому, довольно многочисленные, и не только крайне правых движений, всегда были настроены против мигрантов, во всяком случае, когда их число исчисляется миллионом. После кельнских событий прошло уже больше недели. Есть ли какие-то подвижки в обществе, насколько сейчас говорить на эту тему в позитивных тонах удобно в обществе?
К.Х.: Об опросах пока ничего неизвестно, точные цифры я не имею. Но то, что можно сказать, это то, что до сих пор поддержка политики Меркель приветствования беженцев была достаточно большая. Мне кажется, что всегда была группа правых, которые критиковали, были против. Была группа, которая очень поддерживала, активно помогала беженцам. Была в середине масса людей, которые не хотели резко критиковать прибывание беженцев, но они тоже сомневались в том, может ли Германия с этим справиться. Как Меркель сказала: "Мы справимся", — но были сомнения. Конечно, после Кельна эти сомнения стали намного больше.
Сейчас для правительства резкий вопрос, большая проблема, как об этом говорить и как противостоять этим сомнениям, которые сейчас становятся намного сильнее. Я знаю, что вокруг Меркель на прошлой неделе были действительно очень озабочены, как можно с этим, с этой новой ситуацией справиться.
М.С.: Фрау Меркель уже предложила упростить процедуру высылки, но только для тех, чье участие в подобного рода беспорядках будет доказано, и тех, кто просит политического убежища.
К.Х.: Дело не в том, что надо это обязательно усилить. Дело в том, что надо, в первую очередь, ускорить решение. Дело в том, что люди здесь сидят полгода, год, полтора года без решения. Они не имеют права на работу, они не могут интегрироваться, потому что они не знают, останутся они или нет. Именно эти молодые люди, мужчины, для которых это действительно нетерпимая ситуация. Они только среди мужчин, они ничего не могут делать. Надо ускорить юридическое решение о том, получают ли они политическое убежище в Германии, имеют они на это право или нет. Депортация этих людей — это уже второй вопрос.
М.С.: Депортация — это уже по факту. Оксана Алексеевна, о том, что приезжающие должны интегрироваться в общество, говорилось довольно много еще до кельнских событий и еще до начала массового наплыва беженцев, в первую очередь, из Сирии последние полтора-два года. Если сидеть год, полтора, два без права на работу, но на пособии, какую работу может получить мигрант из Северной Африки, или из Ирака, или из Афганистана в развитом европейском обществе, вроде германского? Даже если он получит работу, скорее всего она будет не очень квалифицированной, не очень хорошо оплачиваемой. О какой интеграции тут можно говорить?
О.М.: Вопрос интеграции вообще не простой. Давайте начнем с того, кто во что интегрируется. Во-первых, все мы интегрируемся в свое окружение. Есть исследования, которые говорят о том, что когда люди оказываются в криминальной среде и при этом принадлежат к какому-то национальному меньшинству, они интегрируются в эту криминальную среду. Ничего хорошего из этого не получается. Поэтому интеграция на самом деле не является панацеей.
То, что вы сейчас сказали, это очень-очень важно с точки зрения этого времени и жизненной стратегии, которая должна присутствовать у всех людей, которые принимают такое драматическое решение, как уехать из своей страны, переселиться в принципе в какое-то другое место, начать новую карьеру и так далее. Современная существующая система предоставления статуса беженца, созданная в 1951 году, совершенно никак не способствует тому, чтобы эти вопросы решались, как минимум, оперативно. Вы пересекаете границу, подаете прошение о том, чтобы вас признали беженцем. Пока это прошение рассматривается, вы вообще не можете работать. Платится маленькое, реально маленькое, пособие, но предоставляется бесплатное жилье, детям предоставляют бесплатную школу и так далее, но это может тянуться годы. В Британии, как известно, есть люди, которые живут в таком статусе ожидающих своего решения по предоставлению или не предоставлению им статуса беженца больше пяти лет.
Пять лет для молодого энергичного человека, когда он лишен возможности работать, — это ужасно. Речь даже не идет о том, какую работу могут делать эти люди, а о том, что теряются те годы, когда могли бы создать себе карьеру и найти какую-то работу. Не надо недооценивать уровень образования мигрантов. Очень многие из них образованные люди. Очень многие из них имели профессию, какую-то карьеру. Поэтому в принципе они всегда при благоприятных условиях могли бы начать новую карьеру в условиях, в которых они оказываются. Но возникает вопрос, имеют ли они право на работу. Однозначно, пока идет вопрос выяснения, беженец или не беженец, они не имеют право работать. После этого, если говорить, например, о Британии, им дают пятилетнюю визу беженца. Они могут пять лет находиться в стране и работать. У некоторых это трехлетняя виза по каким-то другим обстоятельствам.
Пять лет люди работают, имеют возможность найти ту работу, которую позволяет их уровень образования и профессии. На них распространяется все современное законодательство по поводу того, что они не должны преследоваться на основе вероисповедания, расы и так далее. Только после этого они должны подать на визу, разрешающую или не разрешающую им дальше остаться в этой стране. Даже когда они пять лет находятся и работают, у них все равно нет уверенности, что они будут жить в этом обществе. Поэтому если мы хотим, чтобы люди интегрировались с того момента, как они пересекли государственную границу, то здесь возникает больше вопросов, чем ответов при существующей системе.
М.С.: Действительно, в европейских странах правила по поводу того, как поступать с беженцами могут отличаться друг от друга где-то даже достаточно значительно, но в целом они устроены таким образом, что излишне сладкой жизнь беженцу не кажется в любом случае. С другой стороны, правительству, которое принимает беженцев, надо отчитываться не только перед беженцами, которых, как и в случае с Германией, даже если это и миллион, то по сравнению с 80-миллионной Германией, это капля в море. Надо отчитываться еще и перед своими собственными гражданами, которые спрашивают, почему собственно мы должны их кормить. Кристиане, возможны сейчас какие-то серьезные радикальные изменения в том, что касается беженцев, политики их приема, исходя из того, что не проверять приезжающих нельзя хотя бы потому, что там вполне могут оказаться эмиссары "Исламского государства" или еще какой-нибудь неприятной ближневосточной организации?
К.Х.: Этот вопрос еще не решен. Число беженцев в сентябре, октябре, ноябре было чрезвычайно высокое — 10 тысяч в день. Сейчас ясно, и это консенсус среди всех партий, что это число беженцев, которые приходят каждый день, нужно уменьшить. Это канцлер говорит. Правительство, все партии согласны. Вопрос сейчас в том, как это можно сделать. Есть предложения контингента — это требования, что надо называть число беженцев, которое в Германии могут принять за год. Партия CDU, баварская часть CDU требует, что это будет 200 тысяч в год. Меркель до сих пор говорит, что резко против контингентов, что невозможно называть цифры, потому что это несовместимо с нашим законом убежища, потому что это зависит от того, имеет ли человек право на убежище, потому что его преследуют в своей стране. Поэтому идет спор.
Меркель говорит, что обязательно надо снизить эти цифры беженцев, которые приезжают, и она хочет, во-первых, договор с Турцией, чтобы Турция не пропускала столько людей, во-вторых, усилить Frontex — европейскую службу границ. Она надеется, что таким образом можно снизить эти цифры. Надо сказать, что сейчас они уже ниже, чем они были осенью. В данный момент у нас от двух до четырех тысяч за день. Если это принимать за целый год, это все равно значит, что миллион людей за год. Даже если эта цифра останется на этом уровне, мы сейчас не знаем, может это цифра стала ниже из-за зимней погоды в этом регионе. Мне кажется, что пока есть терпение и в политике, и у людей. В марте месяце в двух провинциях Германии будут выборы. Если там меркелевская партия CDU получит плохой результат, то она будет в очень сложной ситуации. Люди из ее собственной партии будут ее атаковать. Тогда это может стать очень сложным.
О.М.: Все зависит от того, как сами избиратели отнесутся к решениям политиков. К сожалению, я бы сказала, что политики оказываются заложниками в этой ситуации. Они действительно не могут реформировать систему пособий в государстве всеобщего благоденствия, потому что это вызовет активную критику со стороны своих собственных избирателей. В то же время что происходит сейчас в той же самой Турции? Кристиане только что сказала, что, может быть, Турция будет пропускать меньшее количество беженцев. Две недели назад я разговаривала с человеком, который инспектировал там лагеря беженцев. Этот человек сказал, что я не понимаю, что происходит. Им предоставляют все то, что должны — и детские сады, и школы, и питание, и пособия. Почему они уезжают, почему мы не можем их удержать?
Это явление получило название "шопинг в поисках убежища". Возможно, очень тонкая грань разделяет в сегодняшней жизни беженца от трудового мигранта, потому что беженец через некоторое время становится трудовым мигрантом. Когда решены какие-то базовые вещи, нет угрозы для жизни, тогда человек вступает в поиск работы и начинает конкурировать с местными трудовыми ресурсами. Это уже совершенно другая ситуация. Возможно какие-то перемены в этой области должны быть произведены.
М.С.: Кристиане, какова вероятность того, что в Германии пойдут по австралийскому пути? Подобного рода подход в некоторых европейских странах уже существует. С одной стороны, эта изоляция мигрантов, достаточно радикальная, препятствует инцидентам типа того, что мы видели в новогоднюю ночь в Кельне. С другой стороны, фактически создаются гетто со всеми вытекающими из этого неприятными последствиями. Что касается Германии, во-первых, большой по площади, есть, где разместить, и во-вторых, самой богатой страны Европейского союза — возможно ли такое, если возможно, то при каких условиях?
К.Х.: Я подобных предложений здесь никогда не слышала. С немецкой историей, со словом гетто, я думаю, что это практически исключено, что мы будем идти этим путем. Я не думаю, что это вообще мыслимо. Но я скорее думаю, что вопрос, который стоит и резко будет стоять — это вопрос о закрытии границ, о конце Шенгенского договора. Мы уже знаем, что шведы не пропустят больше беженцев в свою страну, что Дания контролирует границы с Германией и тоже меньше пропустит. В данный момент выглядит так, что все беженцы, которые приезжают в Европу, отправляются в Германию и остаются в Германии. Поэтому для нас это большой европейский вопрос и стремление немецкого правительства, которое хочет солидарности с другими странами в приеме беженцев.
М.С.: Солидарность на уровне правительств, безусловно, имеет место, поскольку правительствам практически всех европейских стран приходится иметь дело с мигрантами. Не всем в таком масштабе, как это приходится делать Германии, но, с другой стороны, страны южной Европы, через которые большая часть этих беженцев на европейский материк попадает, вполне, я думаю, согласятся в этом плане и с фрау Меркель, и с господином Олландом, и, наверное, с британским премьером Дэвидом Кэмероном. Что касается развития кризиса мигрантов в Европе, эта тема практически бесконечная, во всяком случае, до тех пор, пока не иссякнут мигранты. Я не сомневаюсь, что мы к ней в наступившем 2016 году еще будем не раз возвращаться.
