Алексей Венедиктов: не считайте, что в России дурачки

”Главное в нашей профессии — это доверие. Доверие к медиа в России утрачено. Люди подозрительны, понимают и верят в то, что их обманывают, ими манипулируют. Не считайте, что в России дурачки”, — адресует свои слова всем, кто пристально наблюдает за происходящим в России, главный редактор и совладелец самой известной и цитируемой российской радиостанции ”Эхо Москвы” Алексей Венедиктов.

Свою радиостанцию он сравнивает с ингибитором, который замедляет процесс отравления, охвативший Россию, и думает над тем, как восстановить доверие к медиа… ночью. ”Покажется, что я ерундой занимаюсь. Нет, не ерундой”, — заявляет собеседник и убедительно доказывает, почему это все серьезно. А спустя несколько минут лауреат нескольких журналистских премий, обладатель ряда высоких российских наград и кавалер ордена Почетного легиона соглашается "на орден за тупость".

Его вручают за то, что встречаешься, разговариваешь, переспрашиваешь, уточняешь и еще раз уточняешь для своих слушателей, говоришь всем, и президенту тоже, что думаешь на самом деле. Публично в том числе. Последний, как известно, в долгу не остается, но и на интервью не идет, предпочитая свой формат общения.

Венедиктова упрекают в излишней близости к Владимиру Путину, а с другой стороны, постоянно спрашивают о том, что и как думает глава России. И своим мнением он охотно делится, повторяя, что не все так просто и черно-бело.

И пока за рубежом ломают голову над тем, как же это в условиях цензуры и давления со стороны властей ”Эхо Москвы” продолжает говорить неприятную правду, первое лицо и голова радиостанции предлагает не ”заморачиваться” над этим вопросом: ”А вы назовите витриной, шкафом, елкой, украшением — абсолютно все равно. Главное, что нас слушают и воспринимают” .

На прошлой неделе главному редактору ”Эхо Москвы” исполнилось 60 лет. Сразу после дня рождения он уехал в Ригу, где успел отдохнуть и поработать — встретиться с мэром Нилом Ушаковым, российским послом в Латвии Александром Вешняковым и дать интервью порталу DELFI. О том, что еще успел за это время сделать А.Венедиктов, сотни тысяч подписчиков узнали из его твитов.

А о российской журналистике и журналистах, экономике, внешней политике, отношениях с президентом В.Путиным, которого он перестал понимать, Сирии, Украине, пропаганде, странах Балтии и, конечно, о себе ”туповатом и честном” вы узнаете из нашего разговора.

Я даже не заметил, как плавно перешел в седьмой десяток. Как я пошутил: гонюсь за курсом доллара, но он все равно ускакивает в другой десяток.

Но все же, возникает ли желание подводить итоги, ставить метки?

Нет, конечно. Собственно говоря, в этом году было же еще 25 лет радиостанции (”Эхо Москвы” — DELFI), но никаких итогов. Мы течем по времени, и непонятно, где начало, где конец. То, что ты вчера считал важным, вы же сами работаете в журналистике, потом оказывается, что все это ерунда. Поэтому, я по этому поводу не заморачиваюсь. Какие-то мелкие задачи решаются каждый день, потом они оказываются этапными. Поэтому честно: никаких итогов, продолжаем жить, как будто выпили — пошли дальше.

А из этапного, что уже было?

Есть вещи профессиональные, большие вызовы. Например, то, что я начал в прошедшем году делать с ночным эфиром, создав программу ”Один”. В Москве не было ни одной ночной разговорной радиостанции, где человек сидит и разговаривает с городом и миром (Urbi et Orbi). Это очень сложная оказалась задача, потому что в Москве не спит миллион человек. Люди должны доверять человеку, который сидит у руля ночью. Это ночной городской разговор про все. Оказалось непосильной для меня задачей в течение лет пяти.

Я никак не мог найти нужную интонацию, я никак не мог найти нужных людей. Я искал на внешнем контуре, пытался приглашать известных журналистов — ничего не получалось. Год назад был сделан прорыв с Сашей Плющевым (ведущий ”Эха” — DELFI), когда я на него сделал ставку. И, начиная с нового года, у меня уже шесть ночей из семи в неделю будут сидеть разные люди, которые разговаривают с городом и миром, вызывают огромный интерес.

Покажется, что я ерундой занимаюсь. Нет, не ерундой. Это разговор с людьми по душам. Главное в нашей профессии — это доверие. Доверие к медиа в России утрачено. Люди подозрительны, понимают и верят в то, что их обманывают, ими манипулируют. Не считайте, что в России дурачки. Поэтому ночной эфир глобально — это восстановление доверия. Это не на политические темы, хотя там есть и политические темы, это на отношенческие темы. Это первый этап по восстановлению доверия к медиа.

Программа так и называется ”Один” или ”Одна” или, как я говорю, как бог Один или Одна, и в этот момент разговариваешь один на один, а тебя случают сотни тысяч людей. Это такая непростая задачка для тех, кто ведет.

Дима Быков (российский писатель и журналист — DELFI) пришел, сел на три часа ночи. Там другая аудитория, там доверяют его вкусу, а не его суждению. Но глобально — это проект о доверии, а не о ночном эфире о повышении рейтинга. Вот нашел людей, сейчас смотрю, что из этого получится.

В России журналисты за свободу слову в прямом смысле расплачиваются кровью…

Это правда.

А это не работает на доверие?

Нет. На самом деле спросите у простого обывателя, за что убили Аню Политковскую: чего-то писала про Чечню, не интересно. Жизнь журналиста в России действительно стоит грош. И даже не в этом дело, потому что профессиональный риск он есть всегда. Это опасная профессия. Из гражданских профессий журналисты на втором месте после шахтеров (в списке опасных профессий — DELFI) . Это профессиональный риск.

Беда в другом — российская власть не расследует убийства журналистов с тем же пылом, с каким она расследует убийства бизнесменов или убийства депутатов, или просто убийство, т.е. сигналы идут сверху: ну да убили, ну надо расследовать, ну вот расследуй.

И это важно. За 15 лет путинского правления практически ни один случай расследования убийства журналистов до заказчика не дошел. Иногда находят собственно киллеров, иногда находят организаторов, но практически не находят заказчиков. Угроза в этом. И когда там главы субъектов федераций, глава Чечни, позволяют себе впрямую угрожать, а власть на это никак не реагирует — это все сигналы. Я хожу с охраной, с удвоенной охраной.

В Москве или по всей России?

В Москве. Это же охрана против хулиганов. Наемный киллер достанет, если захочет. Но если бы, скажем, у Бориса Немцова была такая охрана, как у меня, его бы так легко не убили.

Вы сказали о журналистах, что власть не расследует убийства, но с политиками ведь тоже не все так просто.

Бывают случаи более удачные, как, скажем, В.Путин недавно упоминал на пресс-конференции расследование убийства Галины Старовойтовой. Я говорил и с семьей, и с друзьями, скорее всего, нашли. Это одна история. Другая история связана, конечно, с убийством Бориса Немцова, и мой корреспондент задал именно это вопрос Путину на пресс-конференции и тем самым, показав, что мы не оставим эту тему. Да, там ищут, видимо, киллеров нашли. Дальше все упирается в организаторов и заказчиков. Это разные люди. С другой стороны, я тут беседовал с нашими генералами многозвездными, следователями по этим вопросам. Они мне говорят: послушай, ну вот Бостонский марафон, взрыв, который организовали братья Царнаевы, кто заказчики? Разве были заказчики? Организаторы ведь были сами братья.

И вы хотите сказать, что Бориса Немцова, бывшего первого вице-премьера России просто какие-то люди собрались и решили, что? Вот если бы они там взорвали бомбу в толпе вслепую, как Царнаевы, это понятно — месть. А тут целенаправленное убийство. Его ”пасли” долго. Не надо мне морочить голову. Ищите заказчиков, ищите организаторов, а мы Владимира Владимировича будем спрашивать, чтобы он вас стимулировал. Такой разговор идет.

Что касается ”спрашивать”. Виктор Шендерович, комментируя на ”Эхе” пресс-конференцию Владимира Путина, сказал, что если бы журналисты были более настойчивыми, солидарными и ”вцепились бы по-настоящему в прямом эфире, это могло бы дать сильный эффект”. Почему этой солидарности в России нет?

Потому что каждый журналист представляет свое издание, у которого своя редакционная политика. Слушайте, это же не профсоюз журналистов, который пошел выбивать из президента льготы для профсоюза журналистов. Каждое издание ориентировано на свою публику или на своего владельца, или на губернатора той области, из которой этой издание. Журналисты там решают абсолютно разные задачи. Не все журналисты решают задачи — задать вопрос. Некоторые решают задачу — получить ответ на самом деле. Некоторые решают задачу — пропиарить свой регион. Некоторые выполняют просьбу пенсионеров Ханты-Мансийска. А должен журналист выполнять просьбу журналистов Ханты-Мансийска? Ханты-Мансийск задал вопрос, а что у нас будет с пенсиями в Ханты-Мансийске? По-моему, должен. Поэтому не надо воспринимать журналистов, как некий корпус, который решает какую-то задачу на пресс-конференции. На пресс-конференции вообще никакой задачи решить невозможно. Можно обозначить проблемы с учетом того, что пресс-конференция идет в федеральном эфире.

Значит, шесть месяцев в федеральном эфире не упоминалась фамилия Немцов. Мой парень, с которым мы естественно готовили этот вопрос, снова поднял это на федеральный уровень. Он не ждал ответа, что Путина скажет ”всех замочу” или там ”сниму Кадырова”, или ”назначу Кадырова на пост премьер-министра”. Конечно, мы этого не ждали. Мы опытные старые волки седые, такие же, как Путин, но мы точно понимали, что когда на федеральном канале снова и снова задается тот же самый вопрос, даже одним журналистом одного издания, это имеет глубинный эффект. Вот и все. Виктор Шендерович неопытный, молодой журналист, да он и не журналист, он публицист. Он решает свои задачи, у него своя профессия, как он ее понимает, а у журналистов своя профессия, как я понимаю. Потом не забывайте, что в пресс-конференции вы не можете задать второй вопрос, т.к. микрофон ушел к следующему изданию, и журналисты не сговариваются. Даже когда был такой флешмоб про усыновление иностранцами в 2012 году, если мне не изменяет память, там журналисты не сговаривались. Они просто были возмущены этим решением, журналисты разных изданий, в основном федеральных, и продолжали задавать 7 или 8 раз один и тот же вопрос, получая один и тот же ответ. Ничего не добились, кроме того, что подняли тему. Вот солидарность — и что?

25 лет ”Эхо Москвы”, вы уже 25 лет в радиожурналистике, 18 лет Вы главный редактор радиостанции, за это время, что произошло с российской журналистикой?

Есть субъективные и объективные факторы всей этой истории. Свободная журналистика при Горбачеве, а мы возникли при Горбачеве и при Ельцине, сменилась управляемой журналистикой при Путине.

Во-первых, с точки зрения медиа произошло огосударствление, где-то фактическое,а где-то юридическое основных средств массовой информации в России. У них появился один хозяин — государство в лице президента. И все было бы ничего, если бы как раньше разные медиа представляли разные интересы. Я вполне цинично говорю о том, что независимая журналистика — это наличие различных подходов, различных точек зрения, независимо от хозяев. Все равно кому-то медиа принадлежит, оно может быть государственным, общественным, частным.

Но если они разнообразны, то — ОК. Вот это разнообразие в традиционной журналистике свелось к абсолютному монопольному управлению со стороны государства за очень редкими исключениями. Это первое, что произошло за 25 лет, т.е. уменьшилась конкуренция с точки зрения разнообразия точек зрения, подходов.

Вторая история — с развитием интернета и появлением социальных сетей. Каждый, кто имеет аккаунт в социальных сетях, является протожурналистом — собирает информацию, распространяет информацию и мнения и т.д.

Т.е. и свобода слова?

Да, она конечно же такая маленькая. Это вопрос доверия. Мы об этом уже начали говорить. Но это размыло профессиональную журналистику. История со, скажем, расстрелом нашего пилота после сбития нашего самолета турецким истребителем. Первыми, кто написал, что был убит пилот (сначала все говорили, что пилот жив) и размести фотографии, были какие-то турецкие, сирийские блогеры. И это, собственно, стало источником для всех журналистов. Проверить невозможно. История ровно в этом. Поэтому журналистика подверглась удару с этой стороны. Происходит размытие профессионализма. Это объективно.

Ну и, наконец, конечно, страх. То, с чего мы начали — что журналисты преследуются, теряют рабочие места, на них совершают нападение, их убивают, приводит к тому, что люди уходят из профессии. Зачем рисковать, когда можно пойти в PR-службу какого-нибудь концерна и там работать, как это делается многими коллегами. Все объективно на самом деле.

Мы сидим сейчас в Риге, в Латвии…

И кричат попугаи, чтобы было понятно (к концу разговора ара покинул клетку и с криком летал по залу — DELFI).

А рядом Вильнюс, недалеко и Таллинн. За последние два года в Ригу, где находится редакция ”Медузы”, в Вильнюс и Таллинн …

В Киев едут многие. — Да, вынужденно приезжают российские журналисты жить и работать. Работать для России, на российскую аудиторию за пределами России. Насколько это эффективно? — Не знаю. Я не пробовал. У меня в этом смысле сомнения. Это смотря, какая газета. Если это спортивная газета, наверное, можно, но при этом все равно для того, чтобы анализировать процессы, вы должны вступать в контакты с участниками этих процессов. Вы должны их интервьюировать, пить с ними чаи или другие напитки. Наблюдать за их поведением в естественной среде, а не только по телевизору. И для этого нужно быть в России, нужно иметь с ними контакт, нужно встречаться, разговаривать, как мы с вами разговариваем. Поэтому-то, что происходит за рубежом, имеет характер поверхностный и наблюдательный, а не аналитический. Это не их вина, это их беда. И я последний, кто бросит камень в коллег.

У меня у самого два журналиста находятся в Киеве — Матвей Ганапольский и Сакен Аймурзаев — уже много лет, пять или шесть. Мне интересен их взгляд на Украину, а не на Россию. Я вижу, как их взгляд на Россию становится более поверхностным, штампованным. И это беда, а не вина. Вот такое дайджестировавние оно тоже имеет место быть, но на самом деле это, конечно беда. Это беда, что люди, которые должны работать в России, вынуждены, подчеркну, вынуждены были бросить страну и писать о России. Я понимаю, какой-нибудь наблюдатель Wall Street Journal пишет о России. Но такие статьи готовятся полгода, а здесь нужно каждый день выдавать. Поэтому, понимаете, приводит к измельчанию глубины взгляда.

Вы себя в такой ситуации представляете, работы за рубежом?

За рубежом, конечно, могу, но только не в прессе. Люди знают, как я готовлю свои материалы, свои комментарии, знают, что я общаюсь. Это значит, работая в парижском кафе, придумывать, конструировать и только конструировать какие-то внутрироссийские процессы, мне кажется, недостойно меня. Поэтому, если работать с пониманием того, что надо сохранить то, что тут наработал, конечно, надо работать внутри даже при условии, что работать становится все труднее и труднее.

Эти трудности сейчас с чем больше связаны?

Во-первых, они связаны с ужесточением законодательства в части интернета и закона о борьбе с экстремизмом. Потому что экстремизмом можно назвать все, включая мою рубашку. Она тоже экстремальна.

Во-вторых, ужесточается правоприменительная практика, и мы видим, как надзирающие органы от прокуратуры до следственного комитета, МВД, Роскомнадзора и так далее иногда нащупывают внутри тех или иных материалов прессы какие-то совершенно безумные претензии, которые не имеют ничего общего с тем, что должно быть и с законом, который принят, но тем не менее. Вот мы проиграли дело Роскомнадзору. Год назад нам вынесли предупреждение за прямой эфир. Так не бывает. За прямой эфир медиа не несет ответственность. Там были гости, которые рассказывали и давали свои оценки ситуации в Донецком аэропорту. А если ко мне придет Путин, и мне за это вынесут предупреждение? Или Обама? Почему? Это противоречит всему, что могло быть, но ”суд”, возьмем его в кавычки в данном случае, вынес такое решение.

Мы живем в этой кислотной реальности, поэтому работать труднее. Я знаю случай, когда людей за комментарий в интернете у нас же на сайте (наказали — DELFI). Я, правда, принял решение, когда идет информация о чьей-то смерти, я закрываю комментарии. Просто отключаем по автомату, неважно, кто. Люди ведут себя распоясавшись, гнило. Но в принципе за комментарии тоже. Мне президент Путин, когда он в очередной раз публично сказал, что ”Эхо” поливает его с утра до вечера, я стал разбираться и обнаружил, что Путину принесли распечатанные комментарии. Действительно безобразные, надо признать, с переходом на личности, но мы их пропустили, не закрыли. У меня там десять тысяч комментариев в день, не могу за всем следить. Он имел в виду комментарии, и ответственность за это несу я, в его понимании, это мой сайт.

Президент России читает комментарии на ”Эхе”? — Он читает то, что ему приносят. У меня есть ”друзья” там, которые вот такие вещи вылавливают у меня на сайте и показывают президенту: вот ваше ”Эхо”. Мы этих людей тоже знаем поименно. Пока они имеют такую возможность — доносить на президента. Не все, уже не все. Но тем не менее приходится объясняться, я объясняюсь. С другой стороны, я всегда говорил, что, по совести, мы критикуем президента с утра до вечера. Это правда. Наши гости, мои журналисты. Он тоже имеет право критиковать ”Эхо Москвы”. Мы же не можем его: мы вас критикуем, а вы нас не критикуйте. Но при этом критика президента не имеет последствий юридических для ”Эха Москвы”, пока во всяком случае. Поэтому я и говорю, если он принимает решение, это одно, а если он критикует, ну да мы и косячим, и с чем-то я соглашаюсь, с чем-то не соглашаюсь и возражаю. Это не является предметом обсуждения — возможность критики. Но то, что для других мнение, грозное слово президента означает большие проблемы, это правда. В нашей стране, где власть сосредоточена в руках одного человека, а остальные ловят сигналы, этот сигнал может быть трансформирован в закрытие медиа, в покупку медиа, в обеспечение недопуска медиа туда или сюда. Это очень опасная история. Я об этом говорил президенту тоже.

При этом, почему Владимира Путина до сих пор у вас не было в эфире как гость программы?

Он отказывается. Он мне говорит: я тебе уже давал интервью. 1997 год, он был начальником Контрольного управления. Если вы обратили внимание, он выбрал те форматы общения с прессой, которые он выбрал. У нас всегда ”welcome”: нынешний президент, бывший президент, как угодно. Я упорно продолжаю делать разные предложения. У меня и Ельцина не было в эфире. На самом деле Борис Николаевич тоже не приходил.

Это не является главным. Главным является то, что нас слушают, на нас реагируют, как позитивно, так и негативно, т.е. мы делаем не зря, мы работаем для своих слушателей. Мы не делам отдельного радио для президента Российской Федерации, мы не печатаем для него отдельный номер газеты, как когда-то там для больного Ленина. Мы не печатаем отдельный номер газеты ”Правда”. Есть — слушает, нет — не слушает, кладут распечатки — читает, не кладут — не читает. Мы про это не думаем, мы про это не заморачиваемся.

За пределами России, возможно, и в смой России сформировалось мнение об ”Эхе Москвы” как о витрине свободы слова, которую власти России пока не трогают, чтобы использовать как аргумент в дискуссии с Западом.

Нам это не интересно. Если меня используют как аргумент, ради бога, но если это мне дает возможность публиковать разные расследования, например, расследование ”Новой газеты” по генпрокурору Чайке, так и пожалуйста. Читайте на этой витрине про своего генпрокурора. Для того витрина и есть. Поэтому меня это совершенно не волнует, почему и зачем, вот совсем. Послушайте, значит, лезут — не лезут, не лезут. Я отвечаю за эту радиостанцию, я решаю, кого звать, кого не звать, я решаю, какие материалы выходят, а какие не выходят. Не лезут — все, до свидания. А вы назовите витриной, шкафом, елкой, украшением — абсолютно все равно. Главное, что нас слушают и воспринимают.

Вы, пожалуй, единственный (перебираю сейчас в памяти и не припоминаю) редактор ведущего российского СМИ, с которым Путин в таком стиле и Вы с ним дискутировали.

Вы знаете, мы же выбрали такой стиль со всеми. В таком же стиле, просто это было не публично, мы дискутировали с Борисом Николаевичем Ельциным. Абсолютно в таком же стиле. И он знает, что это не стиль под него оскорбительно-хамоватый. Мы так разговариваем со всеми. Это просто стиль ”Эха” — разговаривать свободно.

Он сегодня президент, а я главный редактор, завтра он не президент, а я не главный редактор. Ну и что?

И потом все-таки надо помнить, что мы с Владимиром Владимировичем были знакомы до его избрания. Не близко, но знакомы. И относились друг к другу тогда, скажем, внимательно. Внимание осталось пока. Я всегда, вне зависимости от поста человека, понимаю, что легче всегда говорить правду. Знаете почему? Если ты соврешь, ты можешь забыть, где ты соврал и ошибиться. А если ты говоришь правду, то тебе не надо вспоминать, что ты сказал. Вот это то самое, что мы выбрали. Поэтому мой корреспондент и сказал, что ”Владимир Владимирович, вы знаете, я туповатый”. Он это сказал потому, что он не понял, что ответил Владимир Владимирович на предыдущий вопрос. Он сказал еще: и главный редактор мой туповатый, вы его знаете. Он знает, что я так же общаюсь с Путиным, когда мне что-то непонятно, за мной не заржавеет спросить, переспросить, переспросить: не понял, не понял, не понял, зачем, зачем, зачем.

Пусть это считается туповатостью, согласен на такой орден за тупость. Но это работа журналистов — туповато уточнять для своей аудитории, если ты видишь, что он не отвечает, и ты его не понял. Мой последний разговор с Путиным, забавный, был в июне что ли. Была встреча с главными редакторами и в конце, когда он уходил прощался, я сказал: Владимир Владимирович, вы знаете, я перестал вас понимать, реально, перестал понимать, чего мы делаем там, чего мы делаем там.

А он мне говорит: а тебе зачем?

- Ну как, я же публичный человек. Я вас толкую, как я понимаю. Надо чаще, чтобы вы в закрытом режиме объясняли свои мотивы.

- А,- говорит, — понял. Может, тебе не надо?

И пошел. Может, и не надо. Меньше будешь знать, крепче будешь спать. Но тем не менее, для меня это нормальный разговор с ним, когда я чего-то не понимаю. Есть там, скажем, товарищи, которые в экономике понимают много. Среди них первый вице-премьер (Игорь Шувалов — DELFI), руководитель Центробанка Эльвира Набиуллина, олигархи. Я прихожу к ним и говорю: ребята, объясните, я ничего не понимаю, что происходит. Я слушаю, как мне раскладывает Шувалов, Набиуллина, с другой стороны — Сергей Алексашенко (российский экономист — DELFI), Алексей Улюкаев (министр экономического развития — DELFI), Герман Греф (глава Сбербанка — DELFI), Алексей Кудрин (бывший министр финансов России — DELFI), т.е. люди, которых я уважаю.

Я не знаю, они правы или нет, но я систему аргументации, систему прогнозов понимаю. Потом я это все складываю, и у меня появляется какая-то более менее картинка, которую я могу транслировать уже на слушателей, как мои выводы из разговоров с этими людьми, принимающими решения или оппонирующими принимающим решения. Но мне кажется, это важно. Я же для слушателей, я же не для себя любимого. Никаких тайн они мне не открывают, но они мне говорят о скрытых механизмах, о резервах, о своих мотивах, что очень важно. Вот, собственно, так идет работа.

Учитывая сказанное, тогда, по Вашему мнению, следующий год для России каким будет, перспектива?

Он будет хуже. Экономика России — все мои друзья считают, что это будет сложная история. Кто-то говорит, что плохая, но, значит, плохая. При этом все считают, что социальный протест будет нарастать, но не будет решающим. Он будет нарастать секторально. Резервы есть, большие — и 16 и 17 год. Но экономика, которая привязана к нефти, т.е. не экономика — цены, все считают, что цены все таки будут повыше, вокруг полтинника. Но это все равно стагнация. Поэтому затягиваем ремни. И первый вывод, который я сыну сказал: на пять чизбургеров в день меньше.

Придется поджаться. Я это вижу по бюджету радиостанции. Мы не делаем поправку на инфляцию в зарплатах. Они рублевые у моих сотрудников, т.е. они теряют в зарплате.

А тогда в этом контексте Сирия, каким бременем ложится?

А Сирия не отнимает много денег на самом деле, потому что какие-нибудь военные учения на Дальнем Востоке отнимают гораздо больше денег в годовом исчислении. Просто там сократили учения и перебросили деньги. Мне показывали даже раскладку, там практически не было новых затрат.

Это то, о чем, говорил Владимир Путин на пресс-конференции.

Да, я знал это заранее. Потому что, когда делали бюджет, я естественно разговаривал с людьми, которые делают бюджет и, конечно, военные расходы в рублевом выражении растут, но и рубль дешевеет. Но в принципе не критично, совсем не критично. Сирийская операция по деньгам совсем не критична.

Я просто знаю, как сокращены были учения в Сибири. Их просто отменили, а деньги перебросили туда. Я это месяц назад уже знал. Сирия другим плоха. Сирия — это так же, как и Украина, на мой взгляд, такой яд: яд шовинизма, яд имперскости, бацилла, которая отравляет людей. Она в воздухе разлита: вот мы их уделаем под Мариуполем, вот мы их уделаем под Киевом, вот мы их уделаем под Дамаском, вот мы их под Стамбулом и т.д. И вот это проникает через поры во многих здравомыслящих людей.

В этом смысле мы как раз вот недавно с Сережей Бунтманом (первый заместитель главного редактора радиостанции ”Эхо Москвы” — DELFI) обсуждали, какую роль в обстановке яда играет ”Эхо”? И он сказал: знаешь, это, скорее всего, ингибитор, замедлитель отравления. Это не противоядие, это замедлитель. Мы не можем создать гетто, где будут ходить за колючей проволокой и дышать свободно, а вот замедлить отравление — а давайте как, подумаем.

Вот это работа ”Эха” сейчас — просто переждать, пока за это время придумают лекарство или там яд рассеется. ”Эхо” как ингибитор, в этом смысле оно должно работать и призывать людей к здравомыслию. Мы не знаем, где правда.

Я, например, считал всегда, задолго до и говорил об этом публично, что вместе с американцами и Европой мы должны этих террористов мочить там. Я всегда был сторонником военной операции, в том числе в Сирии, совместной. Но при этом, как это сейчас происходит, когда нет совместно, а есть параллельно — это плохо. Надо все тоньше делать. Поэтому все многослойно, я бы сказал, нет черно-белого. Но то, что яд шовинизма, имперскости, национализма…

Вчера опять тут наш самолет какой-то залетел, в Прибалтику, так же, как мы по Турции срезаем углы, грубо говоря. Вот это зачем? Это демонстрация, все понятно

Последние пять лет России, как войдут в историю?

Конечно, они войдут, потому что есть Украина, есть Сирия. Сирия — это вообще история, история войн и конфликтов. С 2012 года мы видим некий поворот политики России в сторону мракобесия во внутренней политике и внешней политике. Мы видим, что был мракобесный черносотенный разворот и он продолжает там быть. Уже последствия этого есть. Первым сигналом этого был запрет на иностранные усыновления. Это реакционную повестку дня с точки зрения мировых терминов, большинство населения пока поддерживает, но это не значит, что… Мне говорят очень многие десижинмейкеры, знающие Путина и работающие с ним довольно плотно, что у президента есть чувство опасности, где не перейти черту. Им виднее.

Но это хорошо.

Ну, конечно, хорошо.

Если это так. Я бы добавил: хорошо бы.

Я всегда его знал за человека чрезвычайно взвешенного, не скажу осторожного — аккуратного, поэтому я говорю, что я сейчас перестал его понимать, поскольку, мне кажется, что некоторые его шаги неаккуратны, последствия не считаются долгосрочные. Поэтому я хочу с ним разговаривать, чтобы понять, что-то изменилось или я как-то неправильно понимаю? Ведь известно же теперь всей стране и всему миру, что главный редактор ”Эха Москвы” слегка туповат.

И к нему тем не менее обращаются за тем, чтобы он рассказал, о чем же думает Путин.

А туповатые люди честные, поэтому, конечно, вы хотите знать мое мнение.

Спасибо за беседу.