Порошенко: Россия хочет создать пояс нестабильности
Президент Украины Петр Порошенко дал интервью ведущему программы Би-би-си Newsnight Марку Урбану. Интервью было записано 7 октября.
- Как вы думаете, господин Порошенко, чего хочет достичь в Сирии президент Путин, не использует ли он военные действия там в качестве маневра, отвлекающего международное внимание от происходящего на Украине?
- Послушайте, я думаю, абсолютно ясно, что он хочет глобальной нестабильности. И ровно 18 месяцев назад, когда российские солдаты появились в Крыму, пытаясь дестабилизировать обстановку и совершить аннексию в стиле аншлюса 1938 года. И ровно 15 месяцев назад, когда российские солдаты появились в Донбассе, и мы представили доказательства присутствия российских солдат и российских регулярных войск рядом с террористами, которых Россия поддерживала и снабжала танками, ракетами, ракетными системами залпового огня и так далее. И сейчас, когда они появились в Сирии, — цель одна и та же.
Теряя экономическую конкурентоспособность, теряя внутреннюю поддержку и стабильность, Россия хочет расшатать глобальный порядок безопасности.
После российской агрессии в Крыму и Донбассе полностью разрушена послевоенная система мировой безопасности, основанная на Уставе ООН и эффективной работе Совета Безопасности ООН.
Теперь мы имеем запуски крылатых ракет из Каспийского моря, атаки истребителей в небе над Сирией и полную дестабилизацию всей ситуации, в этом нет сомнения.
Но, думаю, Россия получит совершенно другой результат. Так же, как мы продемонстрировали действенность нашей координации с Европой, Соединенными Штатами и всеми трансатлантическими партнерами и остановили российскую агрессию, и эффективным механизмом санкций "попросили" Россию заплатить за абсолютно безответственное, агрессивное поведение по отношению к Украине.
- Есть мнение, что Владимир Путин хочет умиротворения ситуации на востоке Украины. Верите ли вы в это, и если да, то дает ли это шанс начать процесс примирения?
- У нас нет никаких сомнений, мы за последние полтора года приложили гигантские усилия к этому.
С самого начала, в июне 2014, сразу после президентских выборов, еще перед своей инаугурацией я представил свой мирный план, который затем получил название Минских соглашений.
Мы сделали это в нормандском формате в крайне символичный день — D-day [день высадки союзников во Франции в 1944 году], на встрече с канцлером Меркель и президентом Олландом, которые представляли не только Германию и Францию, но весь Европейский cоюз. И я заявил, что в одностороннем порядке украинские войска прекратят огонь на 10 дней, и просил Россию прекратить агрессию и поддержать перемирие.
Затем мы делали то же самое 5 сентября, затем 19 сентября прошлого года, затем было 10 февраля [2015]. Каждый раз мы просили Путина прекратить огонь, и в ответ получали безответственное поведение.
И теперь, когда были встречи 24 августа в Берлине, 27-го — в Брюсселе, затем во время Генеральной Ассамблеи ООН — в очень эффективной координации действий с президентом США Обамой и лидерами Европейского cоюза, — это доказывает, что встреча в Париже 2 октября была очень хорошо подготовлена.
У нас длинный список доказательств того, как ответственно Украина соблюдает все самые мелкие пункты Минских соглашений.
Напротив, Россия продолжает наступательные действия, не соблюдает перемирие, не освобождает украинских заложников, незаконно удерживаемых на оккупированной территории и в самой России; не отводит тяжелые вооружения и даже атакует, особенно наблюдательные миссии ОБСЕ, когда инспекторы попадали под обстрел. Ведется даже электронная борьба против беспилотников ОБСЕ.
У нас были долгие пятичасовые переговоры, и мы говорили, что попытка провести фальшивые, незаконные выборы на оккупированной территории чревата опасностью разрушения всего мирного процесса и Минских соглашений.
И вновь хорошо скоординированный подход принес результат: меньше чем 24 часа назад российские повстанцы объявили, что отменяют все незаконные выборы и начинают исполнять наше соглашение.
Это первые позитивные новости за последнее время.
И второе — уже целую неделю соблюдается полное перемирие. И я начал надеяться, что оно начнет перерастать в хрупкий, но мир.
Вы первыми узнаете о том, что сегодня был обстрелян бульдозер, отправленный для ремонта системы водоснабжения. Два противотанковых орудия обстреляли трактор.
Четверо украинских рабочих были тяжело ранены, и это показывает, что этот процесс очень хрупок, и мира у нас, к сожалению, нет.
- Он хрупок, но вы говорите, что видите некоторые признаки прогресса в том, что выборы в этих двух регионах были отменены. Но сможете ли вы, со своей стороны, принять решение о выборах? Ведь, по мнению некоторых, украинский парламент не спешит принимать законодательство, которое позволило бы провести выборы по всей стране.
- Это очень хороший вопрос, Марк. Украина за последние 18 месяцев продемонстрировала всему миру, что у нас самые свободные и самые справедливые президентские выборы
25 мая этого года мы провели полностью свободные и справедливые парламентские выборы, и сейчас мы готовы доказать это снова и специально пригласили наблюдателей от Совета Европы, от Европейского парламента, от национальных парламентов — со всего мира.
В демократической стране просто не существует других инструментов выбора народных представителей, и это ключевой момент для политического регулятора — мы готовы провести свободные и справедливые выборы там, на оккупированной территории Донбасса.
Единственное, что нам надо — просто чтобы иностранные войска были убраны с этой территории. Выборы должны пройти по украинским законам, соответствовать стандартам ОБСЕ и должны быть подтверждены международными наблюдателями.
Наш парламент готов учесть специфику этих выборов. У нас 1,5 млн внутренне перемещенных лиц, которым пришлось покинуть территорию из-за российской агрессии, и в демократическом обществе мы должны дать им возможность проголосовать, мы должны уважать закон.
Главное — эти выборы должны быть свободными, справедливыми и признанными.
Нам надо предпринять несколько важных шагов, но первый шаг — убрать иностранные войска с оккупированной территории, это ключевой вопрос, главный элемент свободных выборов. Мы открыты к сотрудничеству под наблюдением ОБСЕ.
- Когда именно вы намерены применить законы о военизированных формированиях? Ведь "Правый сектор", батальон "Азов", некоторые из этих военизированных формирований продолжают функционировать, и это создает проблемы.
- Прежде всего, мы продемонстрировали, что украинское государство и украинская власть контролируют ситуацию в стране.
Много раз российская пропаганда винила украинскую сторону в том, что украинские военизированные группировки нарушают режим перемирия. Мы специально пригласили представителей ОБСЕ, и их мандат распространяется на всю Украину.
И нет ни единого сигнала ОБСЕ о том, что украинская сторона нарушает, потому что нет ни одной военизированной группировки на линии соприкосновения. Там только регулярные войска, очень хорошо дисциплинированные, соблюдающие перемирие и все условия соглашения, достигнутые в Минске.
И если бы такая группа появилась где-то, наша полиция быстро бы разоружила их и взяла ситуацию под контроль.
Но это абсолютно неверная информация. Все иностранные журналисты, которые работают по всей Украине, видят совершенно мирную обстановку во всех городах: Киев, Львов на западе, Харьков, Днепропетровск и Запорожье на востоке — нигде нет этой проблемы.
- Только сегодня мы слышали репортаж об избиениях, которые совершает "Правый сектор". Именно поэтому я и задал вам свой вопрос. Ведь есть свидетельства, что они по-прежнему функционируют.
- Если вы говорите о ситуации на пограничной линии, мы немедленно реагируем это, и полиция реагирует.
"Правый сектор" — не военизированная группировка, это политическая организация, очень радикальная. И мы прилагаем все усилия, чтобы поддерживать закон и порядок во всей Украине, включая линию разделения с Крымом.
Но там стоит не "Правый сектор". Это представители крымских татар — населения Крыма, которое живет там столетиями. В условиях оккупации политика России — фактический геноцид: арестовывают их представителей, не позволяют вести политическую деятельность, убивают их активистов.
Это форма реакции крымских татар. Я абсолютно уверен, что акция будет проходить в рамках правопорядка , а если что-то произойдет, будет немедленное расследование, и те, кто нарушает закон и порядок, понесут ответственность.
"Правый сектор" сделал ясное заявление, что это не их акция, и они настаивают, что это была провокация. И это специфика гибридной войны. Но если вы думаете, что предыдущего ответа достаточно, то решать вам.
- Я хотел бы вас спросить о ситуации в Крыму. Конечно, западные лидеры и представители НАТО выступали с многочисленными заявлениями о том, что они не признают аннексию Крыма Россией. Вы не опасаетесь, что по мере того как проходят месяц за месяцем, обо всем этом, и о вас, просто забудут?
- Картина абсолютно ясная — и с точки зрения национального украинского законодательства, и с точки зрения международного права, и глобальной безопасности.
Российские войска аннексировали территорию суверенной независимой Украины, нарушая двустороннее соглашение, Будапештский меморандум, Устав ООН и многие другие международные документы.
Мы настаиваем, что российские войска должны уйти из Крыма, и эта территория должна быть возвращена Украине. У нас на это более чем достаточно аргументов — юридических, гуманитарных, социальных и других. И мы никогда не примем случившееся.
И мы рады, что более ста членов ООН голосовали на Генеральной Ассамблее ООН, требуя немедленного вывода российских войск.
К сожалению, это может стать очень опасным прецедентом. Если международное сообщество примет такое поведение России здесь, в Крыму, то в следующий раз российские войска могут появиться где угодно — в Европе, на Ближнем Востоке. Где угодно.
И я думаю, что координация, солидарность и глобальное единство, продемонстрированные общим подходом к аннексии Крыма, должны быть очень крепкими.
- Вы наверняка видите признаки того, что некоторые страны, особенно в Европе, хотят восстановить прежние отношения с Россией. Вы не беспокоитесь, что от вас могут отвернуться. Не может быть так, что, задействовав российские войска в Сирии, Владимир Путин добивается именно этого: заморозить украинский конфликт и заставить западные страны сменить свою позицию по Украине?
- Если вы спрашиваете меня, в чем Украина и мир нуждаются больше всего, я скажу — нам нужны единство и солидарность.
Солидарность с Украиной и единство между всеми членами Европейского союза, трансатлантическое единство и глобальное единство.
И это глобальное единство было ярко продемонстрировано в ООН, и до этого много раз. Единство Евросоюза было продемонстрировано во время Совета ЕС, когда принималось решение о санкциях.
И санкции действительно действуют, и это один из немногих эффективных инструментов, который мотивирует Россию садиться за стол переговоров. Тут вопрос не только в Украине, потому что мы здесь боремся не только за суверенитет Украины. Мы боремся за демократию и свободу, за наши ценности, которые объединяют нас в европейскую нацию, в глобальную цивилизацию.
Это очень просто: помощь Украине в этой ситуации — это вложение в безопасность и защиту Европейского Союза, как минимум. Потому что Россия сейчас опять хочет создать пояс нестабильности от Сирии до Украины. Если Россия побеждает где-то — это приближает конфликт ближе к границам ЕС, и стабильность и безопасность в ЕС и в мире будут снижаться.
Вот смысл происходящего для любой страны.
Но я не вижу глав государств, которые показывали бы, что готовы вести дела с Россией "как обычно", это неправда.
Россия платит гораздо более высокую экономическую цену, чем Европейский союз.
Украина проходит через очень серьезные испытания — но мы не требуем, чтобы войска ЕС, США или еще кого-то пришли на нашу территорию. Мы защищаем свою страну сами.
Но когда вы говорите о "бизнесе как обычно", это не вопрос денег, это вопрос ценностей.
Я думаю, что Европейский союз объединяют общие ценности, а не деньги. Это очень важно.
Поэтому мы и подписали соглашение об ассоциации с Евросоюзом, поэтому мы, я как лидер украинского народа пытаюсь реформировать свою страну, чтобы принести сюда европейские ценности, чтобы соответствовать критериям для возможного будущего вступления в ЕС.
Это жизненно важно для нас.
