Бывший глава МИД ФРГ — Süddeutsche Zeitung: мы должны пойти русским навстречу
Портал Delfi публикует отрывок интервью, перевод оригинальной статьи „Wir müssen auf die Russen zugehen”, вышедшей 21 августа, осуществил портал InoСМИ.ru.
— Как выглядит обычный день пенсионера Ганса-Дитриха Геншера?
— Я теперь больше времени, чем раньше, уделяю своей жене, семье, чтению и исполнению обязанностей, которые от меня никуда не делись.
— Каких обязанностей?
— Будучи известным человеком, я веду невероятно обширную переписку. Особенно много писем я стал получать после освобождения российского предпринимателя Михаила Ходорковского, над которым активно работал в 2013 году. Многие стали просить меня помочь им в аналогичных ситуациях — часто это бывают родители молодых людей, попавших в заключение в Азии в связи с наркотиками. Именно им чаще всего требуется подробный ответ, потому что чаще всего они пребывают в растерянности и отчаянии.
— Ваша помощь в дипломатической сфере по-прежнему очень востребована.
— Конечно, постоянно поступают различные просьбы о помощи со стороны партии. Причем, часто люди думают, что в наши времена все было лучше.
— Это было действительно так?
— Я всегда считал это пустыми грезами. Как же часто нам с Вальтером Шеелем (Walter Scheel — немецкий политик, бывший федеральный президент ФРГ — прим. пер.) приходилось слышать: ”Да, когда у власти был Хойс (Theodor Heuss — немецкий политик, бывший федеральный президент ФРГ — прим. пер.) — вот были времена!”
— Вы на протяжении значительной части своей карьеры работали над сближением Запада и Востока. Поэтому нынешнее ”похолодание” между Россией и Западом должно сильно задевать вас лично, не так ли?
— Я переживаю по этому поводу, это правда. Я скажу так: после падения Берлинской стены возникли большие перспективы, которые, однако, не были реализованы. А когда обострились проблемы, институты, которые у нас были, оказались не задействованы.
— Какие институты?
— Например, совет Россия-НАТО. Его создание было смелой идеей. Я не понимаю, почему этот механизм практически не задействуется. Этот совет был создан именно для подобных случаев — не для ”солнечной” политической погоды, а для ”дождливой”. Я постоянно слышу жалобы, как же это тяжело — собрать всех за одним столом. Конечно, это непростая задача. Но это в любом случае лучше, чем дипломатическая тишина. Слава богу, что наше правительство упорно работает над тем, чтобы эта нить не оборвалась окончательно.
— Но конфликт с Россией — это ведь не просто эмоции. Путин аннексировал Крым и нарушил тем самым международно-правовые нормы.
— Внешняя политика требует оказывать на противоположную сторону влияние, но не отворачиваться от нее. Лишь так можно что-то изменить к лучшему.
— Запад отреагировал на действия России вводом санкций. Это было ошибкой?
— Я не думаю, что они будут иметь тот эффект, на который кто-то рассчитывал. Путину же эти санкции и вовсе лишь помогли, потому что он тем самым получил возможность объяснить возникшие из-за него самого проблемы. Кроме того, от санкций страдает наша собственная экономика.
— То есть, вы хотите сказать, что Западу не остается другого выбора, кроме как смириться с присоединением Крыма к России?
— Конечно, нет. Но если вы хотите оказать влияние на другую сторону, с ней нужно вести диалог, причем без каких-либо дополнительных условий. На мой взгляд, ”политика разрядки” со стороны ФРГ вкупе с Совещанием по безопасности и сотрудничеству в Европе проложила путь к сближению Востока и Запада и в конечном итоге к воссоединению Германии. Но если бы мы сказали, что сначала Германия должна воссоединиться, и лишь тогда мы будем говорить друг с другом, то мы бы сегодня по-прежнему ждали и того, и другого.
— Вы разделяете опасения русских, что они однажды могут оказаться в окружении стран НАТО?
— Говоря объективно, предпосылок к этому нет. Но расширение НАТО на восток в ходе диалога с Россией можно было бы организовать таким образом, что у нее просто не возникло бы опасений по этому поводу. В конце концов, нам же удалось ранее решить гораздо более сложный вопрос членства объединенной Германии в НАТО. Тогда я сказал моему советскому коллеге Шеварднадзе: ”У нас сейчас 500 тысяч солдат. Мы предлагаем вам вот что: у объединенной Германии будет меньше солдат, чем сейчас у ФРГ, то есть примерно от 350 до 450 тысяч”. А сейчас их еще меньше.
— Однако это сокращение стало возможным лишь под нажимом Шеварднадзе.
— Нет, мы, конечно, еще раньше вели подробные переговоры. Но вот что я вам скажу: если кто-то становится слабее, ему надо протянуть руку, и он этого не забудет. Если же убрать в этот момент руку, то нуждающийся в помощи этого тоже не забудет. Мы живем в эпоху глобализации и, как никогда раньше, зависим от сотрудничества разных стран. Политика конфронтации, работающая по принципу ”кто сильнее, тот и прав”, устарела. Нам нужно действовать сообща, чтобы преодолевать кризисы. А то, что сообща мы можем добиваться успеха, подтверждают недавние договоренности с Ираном. Русские легко могли бы заблокировать их, если бы захотели. Это значит, что когда обе стороны чего-то хотят, они этого добьются.
— Вы считаете, что кризисы вокруг Ирака и Сирии тоже не были бы такими острыми, если бы русские и американцы действовали сообща?
— Вполне возможно. Сами подумайте: как удалось преодолеть холодную войну, хотя очень важную роль в этом сыграли европейцы? Или, если говорить еще прямее, то решающее значение имела политика разрядки со стороны ФРГ. Для этого было необходимо смягчить общую атмосферу. В итоге стало возможным подписание Парижской хартии 1990 года. Это была политическая программа, действовавшая на огромном пространстве — от Ванкувера до Владивостока. Она связывала три континента, а если рассуждать с позиций того времени, то два разных мира.
Это была концепция, в значительной степени отвечавшая интересам именно Востока. Можно было бы воспользоваться 25-летним юбилеем подписания этого документа, который будет отмечаться в ноябре, в качестве прекрасного повода начать все сначала — созвать конференцию и подумать, что мы могли бы сделать, чтобы стабилизировать ситуацию в северном полушарии. Нужно вновь начать говорить друг с другом, чтобы каждый мог честно сказать, чего мы хотели после окончания холодной войны. Мы хотели перенести границы Европы на восток или положить конец разделу Европы? Мы хотели именно последнего. Для этого с обеих сторон должны найтись люди, имеющие добрую волю. Тогда для ”политики разрядки” нашлась благодатная почва, потому что Горбачев был готов искать точки соприкосновения.
К этому добавилась его чрезвычайная дальновидность. В декабре 1988 года, то есть задолго до появления термина ”глобализация”, Горбачев выступил в ООН и констатировал, что существуют проблемы, касающиеся нас всех, и поэтому мы должны их решать совместно. Он был абсолютно прав. Оглядываясь назад, сегодня можно лишь удивляться тому, что Запад сначала не признал Горбачева. Позднее, уже после окончания холодной войны, Буш-старший также заговорил о новом миропорядке, но его сын потом перестарался, действуя в этом направлении.
— Вы выражаетесь очень дипломатично.
— Могу по этому поводу рассказать вам небольшую историю, которую сам узнал несколько лет назад. В гостях у Буша-старшего на его ранчо был один высокопоставленный политик. А его оба сына — будущий губернатор и будущий президент — играли в мяч. И вдруг гость спросил: ”Вы можете себе представить, что кто-нибудь из них когда-нибудь станет президентом?” Прежде чем отец успел что-то сказать, ответила мать: ”Только не этот!” И указала на Джорджа-младшего.
— Видите ли вы у Путина вообще готовность к диалогу, какую имели тогда Горбачев и Буш-старший?
— Он представляется мне большим прагматиком. У него очень сухая речь. Это, возможно, несколько облегчает задачу нашей канцлерин, когда ей приходится говорить с ним на трудные темы. Мне кажется, в прямом общении ей лучше, чем другим главам государств и правительств, удается достучаться до него. И дело не только в том, что она говорит по-русски.
— Михаил Горбачев в начале этого года дал очень откровенное интервью журналу Spiegel, в котором, в частности, предупредил об угрозе начала Третьей мировой войны. Не слишком ли он пессимистичен?
— Я разделяю его опасения. Возможно, это свойственно именно людям нашего поколения, своими глазами видевшим последствия Второй мировой. Нынешнее же поколение не осознает по-настоящему опасности, связанной с новой мировой войной.
— Что можно сделать, чтобы ситуация перестала накаляться?
— Надо вернуться к той точке, в которой мы с большими надеждами начинали нашу работу после падения Берлинской стены: надо подробно поговорить о наших целях. И тогда можно будет констатировать, что перед нами стоит целый ряд вызовов, в отношении которых мы придерживаемся одного и того же мнения, потому что соответствующие вопросы до сих пор попросту не поднимались. Возьмем, к примеру, проблему беженцев: она постепенно становится глобальной. К сожалению, в Европе по-прежнему находятся люди, рассуждающие так: ”Мы живем в Северной, а не в Южной Европе, и поэтому беженцы из Африки нас не касаются”. Но и американцы тоже могли бы легко сказать, что их эта проблема не касается.
Однако сейчас в мире практически нет такого кризиса, который нельзя было бы решить на глобальном уровне. Тогда Европа легко могла бы стать экспериментальной лабораторией, потому что здесь в прошлом не раз становилось очевидно, как, несмотря на всевозможные кризисы, стороны все же находили возможности решать проблемы сообща. Когда в 1950-х годах была создана ”Европа шестерых”, такое карликовой государство как, к примеру, Люксембург, имело равные права с Германией. И эта модель работала.
— Но не слишком ли вы приукрашиваете картину? Ведь в ситуации с греческим кризисом эксперимент едва не провалился.
— Это стало следствием того, что многие просто не понимали, что Европе приходится каждый день заново доказывать собственную состоятельность.
— Вас считают очень уравновешенным и спокойным человеком. А вы могли, будучи министром иностранных дел, повысить голос?
— Да, конечно. Например, так было на переговорах в формате ”2+4”. В начале февраля 1990 года в Оттаве состоялась конференция по открытому небу. Я предварительно успел встретиться в Вашингтоне с Бейкером (James Baker — госсекретарь США в 1989-1992 гг. — прим. пер.), и мы решили, что это была бы хорошая возможность обсудить вопрос переговоров в формате ”2+4”, потому что там присутствовали все действующие лица, а обо всех самых главных вопросах мы успели договориться ранее. Потом состоялась эта конференция, в ходе которой на меня обрушились представители Голландии и Италии, вопрошавшие, с какой стати в переговорах ”2+4” должны принимать участие еще и поляки. Я ответил, что с ними нам еще нужно решить приграничный вопрос, и спросил, есть ли у их стран аналогичные вопросы к нам. Когда они продолжили возмущаться, я встал и закричал на них: ”You are out of game!” После этого все успокоились. Ограничение формата до ”2+4” было необходимо — иначе бы эти переговоры продолжались до сих пор.
— У вас когда-нибудь возникало ощущение, что противоположная сторона в ходе переговоров обманывала вас?
— Нет.
— Действительно никогда?
— Вы же спросили о моих ощущениях.
— Говорят, что вы могли легко разрядить обстановку на переговорах, рассказав анекдот. Ваш друг Шеварднадзе говорил, что лучше вас анекдоты рассказывал только один человек: Рональд Рейган (Ronald Reagan — президент США в 1981-1989 гг. — прим. пер.). Это правда?
— Мне обидно слышать такое. Я утверждаю, что мои анекдоты были лучше.
— За 18 лет, что вы были главой МИД, вам довелось общаться со многими большими политиками и еще большими эгоистами. И тогда вам приходилось брать на себя роль посредника, как, например, между Гельмутом Шмидтом (Helmut Schmidt — канцлер ФРГ в 1974-1982 гг. — прим. пер.) и Джимми Картером (Jimmy Carter — президент США в 1977-1981 гг. — прим. пер.), которые друг друга терпеть не могли.
— Да, так и было — они действительно плохо ладили. Кто-то видел причину этого в том, что Шмидт считал, что мир был бы справедливее, если бы он был президентом США, а Картер канцлером ФРГ. Как-то состоялся международный экономический саммит в Венеции, в ходе которого состоялась встреча немецкой и американской делегаций. Причем состоялась она в крохотном гостиничном номере американцев, в котором из мебели были лишь одна кровать, два стула, одно кресло и прикроватная тумбочка. Картер сидел на стуле, Шмидт в кресле, Бёллинг (Klaus Bölling — пресс-секретарь правительства ФРГ в 1970-х годах — прим. пер.) на тумбочке, еще один американец на кровати, а я на втором стуле.
Шмидт начал разговор таким образом: ”Джимми, когда ты пишешь мне письма и выдвигаешь претензии, не прибегай к услугам всяких дураков”. Все присутствующие знали, что письма от лица Картера писал его советник по безопасности Збигнев Бжезинский (Zbigniew Brzezinski). Картер ответил на этот выпад. И на этом встреча, по сути, закончилась, потому что Шмидт встал и широким шагом покинул помещение.
— Так работает мировая политика?
— Многие забывают, что политики — всего лишь люди. Правила человеческого общения, применимые в семейной жизни, на работе, в спортзале и т. д., распространяются и на политику. Иногда ситуация обостряется также из-за чрезвычайной важности того или иного вопроса…
… и из-за языкового барьера.
— Насколько важную роль при этом играют переводчики?
— Очень важную. Я вполне прилично говорю по-английски, но с Горбачевым или Шеварднадзе не мог говорить на одном языке. Наши переводчики были так хороши, что я часто забывал об их присутствии. Насколько мы зависим от переводчиков, я понял, в первую очередь, на одной пресс-конференции в Хельсинки в 1970-х годах. Минут через десять ко мне подошел один немецкий корреспондент, говоривший по-фински, и сказал: ”Надо немедленно прервать пресс-конференцию. Переводчик переводит так, что я не могу исключить, что завтра начнется Третья мировая война”. Дело в том, что наш штатный переводчик был в отпуске, и наш посол нашел какого-то другого, который обычно переводил для финских торговцев лесом. Он не разбирался в терминах, не знал, что такое ”разоружение” или ”ракеты средней дальности”.
— С языковыми недоразумениями вам приходилось сталкиваться неоднократно. Гельмут Коль (Helmut Kohl — канцлер ФРГ и объединенной Германии в 1982-1998 гг. — прим. пер.) в интервью американскому журналу Newsweek в 1986 году сравнил Горбачева с Йозефом Геббельсом. Как вам удалось ”разрулить” ту ситуацию?
— Я попросил Коля дать мне подробные объяснения, которые я потом мог бы передать Шеварднадзе. Потому что я понял, что Горбачев и Шеварднадзе были сильно обижены, но не хотели подвергать свою политику опасности.
— Что сказал по этому поводу Горбачев?
— Я лучше промолчу.
— Но вам, надо полагать, эта ситуация была не очень приятна, не так ли?
— Да, конечно. Нужно еще учитывать, в каких условиях вырос Горбачев: у него была внутренняя сила, чтобы оттолкнуться от сложившейся системы. Одно это дорогого стоило. Многие не могли поверить в то, что он смог настолько измениться и открыться нам, и просто не доверяли ему. Но он уже при нашей первой встрече вдруг спросил: ”Как такое может быть, что мы абсолютно равны с американцами в космосе и в вопросах вооружений, но не можем обеспечить наших граждан автомобилями, квартирами, радиоприемниками и телевизорами?” Я был очень удивлен.
