"Цель информационных операций России — вбить клин в отношения Эстонии и НАТО"

Кинорежиссер Ильмар Рааг, который недавно стал советником правительства по психологической защите, в интервью газете Eesti Ekspress рассказал, как он смотрит на ситуацию с высылкой из Эстонии итальянского журналиста Джульетто Кьеза, на приглашение Стивена Сигала, фотографии класса русской школы на фоне советской символики, на провокаторов со свастикой и разговоры о том, что НАТО нам на помощь не придет.

Когда мы говорим о психологической защите, мне в первую очередь вспоминается Бронзовая ночь и то, что в газетах были фотографии разгрома магазинов, вандалов и разбитых окон. Почему доминировали именно такие фотографии? Ведь это не была скоординированная психологическая защита.

От того, что называется user generated content (пользовательский контент — прим. ред.), сегодня никуда не денешься. Если 50 лет назад еще можно было себе представить, что мы закроем какие-то издания и введем цензуру, то сегодня это больше не работает. Журналисты отреагировали на Бронзовую ночь спонтанно, как граждане. Если для русских Бронзовая ночь до сих пор означает оказание сопротивления переносу скульптуры, то для эстонцев Бронзовая ночь означает разрушения и дебош в центре Таллинна.

К этому я и хотел прийти. Те же события могли быть показаны и через другую серию фотографий: фотографии полицейских с резиновыми дубинками, молодых людей в наручниках? Что, в свою очередь, можно было бы интерпретировать либо негативно (полицейское насилие), либо позитивно (эстонское государство наводит порядок).

В Бронзовой ночи было много спонтанности. Мне кажется, что ни мы, ни другая сторона "с печатью Кремля", не были готовы к следующему шагу. Во время Бронзовой ночи я находился вблизи церкви Каарли и видел, как "Актуальная камера" снимала русских молодых людей, которые выходили из разграбленного магазина. Тогда ко мне подошел один мужчина — он, наверное, не знал, кто я — и сказал "Почему вы это снимаете? Снимайте насилие со стороны полиции!". Я понял, что он, будучи каким-то организатором, и сам не предполагал, что ситуация настолько выйдет из-под контроля и в плане пропаганды начнет для них создавать негативный материал.

Через день или полтора стало заметно, что было принято решение, окей, теперь мы знаем, какие темы станут следующими: сосредоточимся на полицейском насилии. Так и со смертью Ганина, когда можно было по классической схеме предположить, что из него сразу сделают мученика, прошла неделя-две, и это начали использовать.

Сейчас российские телеканалы разъезжают по Украине с актерскими труппами, и элементарно делают постановочные и лживые новости. Как этому сопротивляться, не возникает ли чувства бессилия?

Такие же сомнения периодически посещают и меня. Иногда действительно возникает такое чувство — что же мы можем сделать, если хотим сохранить наши ценности. Я считаю, что нужно учитывать краткосрочную и долгосрочную перспективу. Чтобы противостоять, ничего другого особо не остается, кроме как с одной стороны — оставаться верными своим ценностям, а с другой — давать столько своей информации, сколько возможно. Это та разница, которая в долгосрочной перспективе может сработать на нас.

Возьмем некоторые конкретные примеры. Джульето Кьеза и раньше приезжал в Эстонию. На этот раз государство решило его задержать и выслать из страны. С точки зрения психологической защиты, это была правильная реакция?

У меня нет полной информации об этом. То, как это вышло, было неправильно. Хотя бы потому, что из-за высылки он смог свой посыл передать еще более широкой публике и привлек к себе еще больше внимания.

Но еще раз, я не знаю, например, того, были ли у него в Эстонии другие задачи помимо выступления. На основании той информации, которая была нам предоставлена, мы должны были повести себя так, как и раньше — не замечать его.

Второй пример. Стивен Сигал должен был выступить в Эстонии, в конце концов не приехал. В итоге же вышло огромное количество новостей, мнений и комментариев.

Это другой пример того, что государство не вмешивалось. Каждый западный артист должен учитывать, что все, что он делает, оказывает какое-либо влияние и на его клиентов. То, что ту или иную звезду из-за чего-то бойкотируют, будь то ношение меха или политические взгляды, на Западе настолько обычное явление, насколько это вообще возможно. В этом смысле я не вижу в случае Сигала ничего особенного.

Эстонское государство не вмешивалось, но некоторые политики могли бы этот случай не комментировать. Например, министр иностранных дел Эстонии осудил приглашение Сигала.

С точки зрения психологической защиты Эстонии политики — один из самых серьезных рисков. Конечно, у каждого политика есть право на самовыражение, но нет ни одного зарубежного артиста, который был бы для нас столь важен, что какой-нибудь министр должен бы о нем высказываться.

Индрек Харгла (эстонский писатель — прим. ред.) призвал бойкотировать товары с надписями на русском языке.

Я абсолютно против этого. Россия никуда не исчезнет. Мы должны продолжать общаться со своим соседом и должны знать, кто наши друзья, а кто — нет. Утрата контакта — это самое худшее, что вообще может произойти. Даже военные говорят, что нельзя позволять сложиться ситуации, когда противник пропадает из твоего поля зрения, потому что тогда он может незаметно прийти оттуда, где его не ждешь.

Я снимал в России фильм и встречал там много разумных людей. Говорить своим друзьям "нет" из-за того, что у них такое правительство, мне кажется очень неправильной идеей. Нет никакого противоречия в том, что я с одной стороны осуждаю политику Кремля на Украине и в то же время говорю, что Достоевский — хороший писатель.

Ахто Лобьякас неоднократно использовал мотив о том, что НАТО не придет. Иногда со знаком вопроса: "Придет ли НАТО?". Иногда более конкретно: "НАТО не придет". Можно найти и других аналитиков, которые спрашиваю: "Действительно ли мы будем воевать из-за Нарвы?". Посыл "НАТО не придет" ведь подрывает морально-боевой дух. Что по этому вопросу скажет психологическая защита?

Конечно, подрывает. Ингмар Бергман когда-то сказал, что страх ускоряет свершение того, чего боятся. А если говорить с точки зрения психологической защиты, то мы сильны тогда, когда мы умеем учитывать "черный сценарий".

Если говорить о НАТО, то вопрос в модерировании. По состоянию на сегодняшний день, насколько мне известно, НАТО отреагировало бы. Но мы не можем исключать того, что союзнические отношения с течением времени изменятся, и если мы не будем думать о наших союзниках, то эти отношения и могут измениться. Одной из целей информационных операций России является вбить клин в союзнические отношения Эстонии и НАТО. Скорее можно было бы сказать так, что пока российские инфооперации не добились того, чтобы в штаб-квартирах Эстонии и НАТО исчезла вера в единую оборону, не будет и кинетической операции (физического нападения — прим. ред.).

[…]

Несколько недель назад разразился скандал в связи с тем, что учеников русской школы фотографировали на фоне картины Эвальда Окаса, героизирующей советское время. Мне это показалось бурей в стакане воды. Или это не так?

Действительно в стакане воды, но с другой стороны, этих школьников могли бы фотографировать практически где угодно. И эта картина, несмотря на то, что она является частью истории, несет на себе идеологическую печать. Эти дети могут этого не понимать, но для многих других эта идеология сохраняется. Если в такие вопросы государство начнет слишком активно вмешиваться, то это будет излишне, но пресса отреагировала адекватно — дело прессы в том и состоит, чтобы рассказывать о вещах, которые беспокоят общество. Открытому обществу свойственно то, что мы можем спорить о своем прошлом.

Может, прийти к завершению спора в этих вопросах невозможно, некоторые вещи просто угаснут с течением времени. Возможно, из-за споров эти вещи оказываются в центре внимания дольше, чем нужно?

Это тоже правда. Во время балканского конфликта был момент в переговорах, когда одна и другая сторона говорили о своих исторических правах. В конце концов посредник сказал: да идите вы все со своей историей, вы хотите жить в мире или не хотите?

Представим себе, что вы идете утром на работу и узнаете, что ночью какую-то русскую школу изрисовали изображениями свастики, а на стенах написано "смерть тиблам". Или что вандалы побывали у Бронзового солдата, разгромили могилы. Уже на российских порталах вывешены новости, сотни комментариев, эмоции накаляются. Какой бы совет вы дали правительству?

Первым делом правительство в любом случае должно простыми предложениями сказать, что мы это осуждаем и ищем виновных. Этого не должен говорить я, это элементарно.

Во-вторых, мы должны узнать, кто за этим стоит. В-третьих, физическое присутствие, которое подтвердит, что твои слова и твои дела совпадают. Если ответственное лицо само идет на место и демонстрирует перед камерами, что оно не согласно с этим, то это выглядит значительно более сильно, чем сказать то же самое перед дверью Дома Стенбока.

[…]

В Старом городе перед российским посольством проходил митинг в поддержку Украины. Организаторы были вроде связаны с IRL. Вдруг на митинге появился тип с сине-черно-белым флагом и свастикой на рукаве. Явно провокатор. Как нужно реагировать?

На том митинге отреагировали адекватно — мужчину отвели в сторону или забрали у него эту вещь. Другого там особо и не сделаешь. Чисто с точки зрения информационной операции это элементарный прием со стороны России, чтобы размыть посыл митинга. Без этого мужчины можно было бы говорить о митинге на украинскую тему, но из-за свастики для СМИ эта тема стала чем-то другим.

Несколько недель назад в правительство был направлен вопрос о том, чтобы дать гражданство писателю Андрею Иванову. Эта ерундовая тема вдруг стала противоречивой. Такие вещи просто так случаются или этим кто-то руководит?

И то, и другое. Глупый случай всегда играет очень большую роль. Фон Мольтке когда-то говорил, что даже самый лучший план не выдержит встречи с врагом. Это в качестве общего комментария. Тема гражданства Иванова — отдельный вопрос. Во-первых, речь идет о действительно хорошем писателе. Во-вторых: с точки зрения психологической защиты непредоставление ему гражданства было как минимум — плохой коммуникацией, как максимум — просто проколом.

Можно было дать ему гражданство и дело с концом?

Да.

Что вы думаете и предложении Яны Тоом продлить школьные каникулы до православного рождества. С точки зрения русских — это нормально, большая часть эстонцев видит в этом неприятный для них шаг в сторону двуязычного государства.

Это вопрос, который в какой-то момент должен стать, пафосно говоря, решением народа. Это может произойти тогда, когда у этого будет поддержка народного большинства. Только потому, что кому-то в голову приходит какая-то идея, ее нельзя принимать. Это раскололо бы общество.