Большое интервью с бывшим мэром Одессы: Россия ведет необъявленную войну против Украины
Эдуард Гурвиц уже дважды был мэром Одессы — в девяностых и нулевых годах. 25 мая он попробует избраться на этот пост в третий раз, а пока что выступил с резкой критикой одесских властей и милиции, допустившей 2 мая в городе столкновения, в которых погибли более 40 человек. В интервью радио ”Эхо Москвы” Гурвиц выступил за единство Украины, которую подрывает Россия, и выразил уверенность, что в Одессе из ста человек присоединение к РФ поддерживают 2 человека, из которых один неполноценный.
Недавно вы говорили, что Одесса — самый неудачный город для каких-либо провокаций, и расценивали возможность выступлений сторонников федерализации ниже среднего. Как же это все-таки случилось?
Я и сегодня уверен, что Одесса — самый спокойный, мирный город, а то, что произошло вчера, выходит за рамки обычного понимания.
Уже не одну неделю наши футбольные болельщики после матчей не дерутся между собой, а проходят общим маршем и демонстрируют единение под лозунгом ”Единая Украина”. Они недовольны и возмущены действиями агрессора, России, что выражается в том, что они скандируют самые нехорошие выкрики в адрес президента Путина (имеется в виду фанатская речевка: ”Путин — х***о, ла-ла-ла-ла-ла-ла-ла”).
Это не очень хорошо, но это стало реальностью. Безобидной реальностью. Было ясно, что после матча ”Металлиста” с ”Черноморцем” будет прохождение по центру города, и в сторону Куликова поля (где находился лагерь сторонников одесского Антимайдана) идти не планировалось.
Лагерь Антимайдана появился еще при Януковиче, оттуда отправлялись отряды титушек в Киев. Это делалось одесскими городскими властями, которые сегодня продолжают, как мне кажется, заниматься тем же. Милиция и городские власти ничего не сделали для того, чтобы переместить его в более надлежащее место.
Но при всей своей показной ”антиукраинскости”, лагерь Антимайдан сам бы не смог организовать это побоище, если бы в него не были внедрены провокаторы и вооруженные люди, приехавшие из Приднестровья и России. Они спровоцировали столкновение с колонной футбольных фанатов на Дерибасовской, раздались сразу же выстрелы из огнестрельного оружия, были раненые и убитые, что вызвало желание дать сдачи, отомстить.
Возмущение и ненависть к людям, которые это сделали, переросло в столкновения. Все это привело людей на Куликово поле, где были сожжены палатки. Затем в Доме профсоюзов был пожар. Очевидно, что там были какие-то очень ядовитые материалы типа поролона или чего-то такого, что люди, подышав этим, умирали за 30 секунд. Там были найдены трупы в естественных позах — вот человек сидел и умер. Значит, газ и привел к таким трагическим совершенно вещам.
Как вы вообще оцениваете действия одесской милиции?
Было бездействие нашей насквозь коррумпированной милиции, которая и до этого-то у нас была паршивенькая, если говорить правду, а при Януковиче стала органом, который собирает деньги и передает наверх. Все видели имение министра внутренних дел, а он платил выше — все видели золотой батон Януковича.
Одесской милиции, я думаю, это коснулось особенно. Она насквозь продажная. Не были предприняты необходимые меры для усиления этой милиции. Я бы мог назвать несколько фамилий полковников и генералов, которые возглавив сегодня одесскую милицию, предприняли бы самые энергичные меры для наведения в ней порядка. Говорят, что таких людей нет, а я точно знаю, что есть.
Вместо этого были выбраны люди, которые доказали свою ничтожность. Новый начальник милиции — человек неплохой, но ему надо было проделать невероятно трудную работу, а он оказался к этому совершенно не способен. Один из замов одесской милиции подозревается в том, что был одним из организаторов этого побоища. Так что бездействие милиции пошло на пользу врагам Украины.
Вице-премьер Виталий Ярема сказал, что планируется кадровая чистка. Вы думаете, она поможет?
Беспощадная чистка — да.
Например, в Одессе 4 района, а в момент событий три начальника райотделов милиции отдыхали за рубежом. Милиция знала, что будет марш, милиция могла располагать сведениями, что может что-то произойти. У милиции вообще хватает стукачей, вообще-то работа милиции на этом держалась раньше. Думаю, они что-то знали, но ничего не сделали.
Это бездействие или даже какие-то симпатии со стороны милиции?
Во-первых, воры и коррупционеры страну очень не любят. Не только в Украине, это везде так. Они ничего для этой страны делать не собираются. Если это еще становится неуправляемой организацией из-за того, что руководство не может построить их как следует, то это приводит к тому, что в самые напряженные, самые важные моменты милиция опозорена.
Вы считаете, что российские спецслужбы причастны к этим событиям?
Россия сделала колоссальную ошибку, и этот дурдом уже никогда не кончится. Россия ведет необъявленную войну против Украины. Россия, и я это видел собственными глазами, вела войну в Чечне. Мало того, что вела войну, она просто убивала там мирное население, я сам видел. Россия склонна к ведению таких военных действий, и они ведутся на Кавказе практически постоянно. И, очевидно, в России посчитали, что можно захватить Крым и двигаться дальше.
Я думаю, что это большая ошибка, потому что сторонников присоединения к России в Одессе на сто человек можно найти, может быть, двух, и из них одного неполноценного. Раз этого желания в Одессе нет, то и сама эта идея нежизнеспособна.
Выступления пророссийских активистов происходят во многих городах, в том числе и в Одессе. Нельзя же сказать, что они все неполноценные люди.
Во-первых, их очень мало в Одессе. Во-вторых, в Одессе многие люди испытывают большие экономические трудности, и им кажется, что хорошо там, где нас нет. Какая-то очень небольшая часть людей ходит с российскими флагами, потому что ищет где-то лучшую жизнь, им что-то кажется, на что-то они надеются, но это очень маленький процент.
В основном одесситы совершенно не желают присоединения Одессы к России, а желают большей децентрализации, большей свободы для своего города. Я возглавлял комиссию по созданию в Одессе свободной экономической зоны в 92-м году, тогдашний премьер Леонид Кучма клятвенно заявлял, что подпишет указ о создании СЭЗ, но обманул, обманул. Конечно же, недовольство иногда перехлестывает, иногда создает предпосылки для нелюбви к собственной отчизне. Все это есть. Но, тем не менее, в Одессе нет предпосылок для того, чтобы она была присоединена к России. Это априори невозможно, этого не желает подавляющее большинство одесситов.
Но если завтра здесь, как в Славянске или Краматорске, появятся люди с оружием, что делать?
Если завтра война, если снова в поход, то я уверен, что им будет дан отпор, и тут они как раз и попадут под большое недовольство одесситов вмешательством в жизнь города и в то, что создаются предпосылки для таких трагических событий.
Вы не считаете, что нужно было пойти на какие-нибудь уступки сторонникам федерализации? Может, нужно было сделать это чуть раньше, чтобы не было эскалации?
Я считаю, что местное самоуправление должно получить дополнительные права. Мало того, я это 20 лет пытаюсь доказать и все-таки надеюсь, что теперь это будет сделано. Это логичные требования, и они должны быть удовлетворены.
Но это никак не связано с государственной изменой, это никак не связано с попытками искусственно привязать Одессу к другому государству. Одесса — это Украина, и Одесса — это город, который стремится в Европу, а не в Таможенный союз. И тут уже воля одесситов во всех социологических опросах показывает, что они в подавляющем большинстве хотят в Европу, больше, чем в других городах страны.
Вы хотите запретить Компартию Украины. Вы считаете, что это хорошая мера?
Я считаю, что Компартия должна быть запрещена. И не потому, что не может существовать коммунистическая идея — она сама по себе возможна — а потому, что Компартия Украины напрямую связывает себя со Сталиным и Лениным. Эти люди ходят с портретами Сталин, и идеи Сталина для них являются главными, хотя это идеи бандитские, это идеи людей, которые поддерживают самый страшный режим 20-го века, наравне с гитлеровским.
Если гитлеровский выплескивал это наружу, нападая на другие страны, то Сталин миллионы людей просто пустил под нож. И такие человеконенавистнические идеи не могут сегодня быть в программе ни одной партии. Я бы приравнял это к тому, что какая-то партия в Германии заявила, что она полностью поддерживает идеи Гитлера и ходила с портретами Гитлера. Поэтому регистрация коммунистической партии должна быть отменена.
Вам не кажется, что вот именно такие шаги, собственно, и подняли часть людей на востоке? Попытка отмены закона о региональном языке, вот такие инициативы о запрете КПУ или Партии регионов весь этот дискурс, нет?
В 2006 году на выборах в Одесский городской совет коммунисты набрали 2,1% голосов и не прошли. Потом они прошли, но это все была липа. На самом деле коммунистическими идеями Одесса никогда не болела. Одесса была тем самым городом, в котором знали, что советские газеты все лгут, потому что в Одессе 30 тысяч человек плавали за железным занавесом, видели другую жизнь и знали правду об этой жизни. Хотя и она тоже нелегка. Выяснилось, что там, где нас нет, тоже нелегко. Но на самом деле ложь коммунистической прессы была широко известна, и как говорят в Одессе, у нас это не едят.
В отношении русского языка — в 91-м году я поддерживал кандидата в президенты Вячеслава Чорновола. Я думаю, он мог стать нашим Вацлавом Гавелом. Это был бы выбор, который бы совершенно изменил судьбу Украины.
Когда он тогда ехал на телевидение в Одессе, я ему сказал, что один из главных вопросов будет про отношение к русскому языку. И, отвечая на этот вопрос, Вячеслав Максимович сказал: ”Если Украина будет независимым государством, то в ней, несомненно, все будут говорить на украинском языке. Но это будет через 40 лет, потому что нет учебников, учителей и преподавателей вузов, поэтому это надо делать постепенно”. Независимая страна должна иметь свой язык, и это все осознают, и так будет.
Прошло 23 года, а вокруг этого продолжают нагнетаться страсти. Все годы я работал в Одессе, и все сессии парламента проходили на русском языке, никто ничего об этом не говорил и никто никому не запрещал говорить на русском языке. Это все надумано было, это только повод. Найти повод для скандала и драки, как в семье, так и в обществе, можно найти всегда, было бы желание.
Необходимо этот вопрос снять, если нужно, законодательно закрепить возможности других языков в Украине. Даже при советской власти, в 90-м и 91-м годах, руководящие сотрудники обкома партии всех своих детей направляли в украинскую гимназию, потому что понимали, что русский их дети знают и так, а для профессиональной деятельности в Украине им понадобится государственный язык украинский. На русском здесь говорят все, украинский понимают все.
Думаете, одесситы готовы уже через 20 лет разговаривать только на украинском?
Одесситы и сегодня понимают украинский язык. Дети изучают украинский язык в школах, и это важно для следующего поколения. Они отсюда поедут в Киев, они захотят стать государственными служащими, членами парламента, министрами, и чтобы иметь возможность для продвижения, им надо знать государственный язык. Навязывать никому не надо: не хочешь — не надо. Но ты должен понимать, что для профессиональной деятельности это тебе нужно.
Они поэтому и требуют статуса русского как второго государственного, чтобы иметь возможность быть чиновником, зная только русский.
Это все сказки о том, что в Швейцарии четыре языка, а в Израиле — два. Вас не возьмут на работу, если вы не знаете этих оба языка. Если вы в Швейцарии не будете знать немецкий, то вас в большинстве случаев не возьмут на работу. Как вы будете работать в фирме, не зная языки? Очень надуманная эта проблема. И, тем не менее, надо смягчить, чтобы не усугублять.
В российских СМИ антитеррористическую операцию на востоке Украины называют карательной операцией. Вы как считаете?
Скажите, российские войска в Дагестане, в Ингушетии, в Чечне — карательные? Нет, они борются за целостность российского государства. Как сказал президент Путин, мы любого мочить в сортире будем.
А то, что целостность Украины защищают, украинскую государственность защищают — это что? Какое дело России до этого? Защитница выискалась такая. Очень странное поведение России, неприлично странное.
Вы считаете, действия армии адекватны? Многие в Киеве, наоборот, считают, что они слишком миндальничают с сепаратистами.
Это связано с тем, что армия вообще не подготовлена для войны с террористами и сепаратистами. Это должны делать специальные подразделения, которые умеют или обучены этому. Плюс сложность составляет использование местного населения в этой борьбе. Когда женщины с детьми что-то блокируют, то любая армия попадает в очень трудную ситуацию. К сожалению, все это усугубляется еще и поведением России.
Если бы были мэром Одессы, а у вас, как в Донецке, захватили бы администрацию, то, что бы вы сделали?
Во-первых, у меня бы ничего не захватили. А во-вторых, я считаю, что это грубейшая ошибка украинской власти, что она не обеспечила охрану государственных и общественных зданий на востоке и на юге в достаточной мере. Такие силы у страны есть, и все атаки на такие здания должны были быть отбиты любым путем.
Вы вообще понимаете позицию тех людей, которые выступают за Россию? Или им вообще надо отказать в гражданстве Украины, как многие предлагают?
Я не считаю, что им надо отказать в гражданстве Украины. Им надо создавать условия нормальные жизни в тех местах, где они проживают. Речь идет о децентрализация власти, значит, на больших возможностях местного самоуправления.
Но если они хотят жить в другом государстве, то — скатертью дорожка, собирайте вещи и езжайте в это другое государство. Те, кто захотели жить в Германии, в Израиле, в Соединенных Штатах Америки, уехали и из Украины, и из России, и из Белоруссии. Вы хотите жить в России? Миграция трудовых ресурсов — это обычное явление.
Но попытки привести в нашу страну какие-то вооруженные силы другого государства — это государственная измена. Я бы посмотрел на то, что бы сделали в России с такими людьми. Россия с каждым годом становится все менее демократическим государством.
Были действия ультрас, которые как минимум бросали коктейли в здание профсоюзов, а как максимум устроили в нем пожар, в котором сгорели люди. Выглядит это не очень-то хорошо, вы не считаете?
Это пример реализации грязных технологий по раздуванию всего этого конфликта и по возможностям в эфире российских телестанций преподносить это как братоубийственную войну и распространять призывы ”Россия, помоги”.
На самом деле провокаторы действовали, в общем-то, с их точки зрения, грамотно: они стреляли в мирно шедших фанатов, те стали драться, сопротивляться и мстить. Дальше у вас есть Киселев, и флаг ему в руки, он это все будет рассказывать.
Да, но, возможно, стоит осудить их действия, чего, мне кажется, не происходит.
Почему не происходит? Милиция и прокуратура занимаются расследованием всех аспектов происшедшего. По крайней мере, так заявлено. До сих пор милиция как раз больше помогала сепаратистам, и это тоже установленный факт. Поэтому говорить, что те, кто напрямую виноват в этом, останутся безнаказанны — преждевременно. Надо только еще раз подчеркнуть, что пострадали и те, и другие, а провокаторы, которые стреляли боевыми патронами, вышли сухими из воды, они не задержаны.
Может быть, стоит провести какую-то общую похоронную церемонию, раз погибли люди и с той, и с другой стороны? Может быть, это как-то объединило бы одесситов.
Траур в Одессе объявлен, объявлен и общегосударственный траур. Такое количество погибших в общем-то, беспрецедентно для Украины. Для Украины это, конечно, колоссальный удар. Я думаю, что похороны должны быть печальным событием для всех жителей Одессы, и тут уж делить покойников невозможно.
А вот не допустить в дальнейшем таких событий, не допустить, чтобы опять на Куликовом поле возник этот самый антиукраинский лагерь — это прямая обязанность наших силовых структур.
В Украине, том числе и в Одессе, в связи с бездействием милиции народ пытается организовываться сам. Здесь Евромайдан собирается создавать собственные народные дружины, а на границах города давно стоят гражданские блокпосты. Вам не кажется, что это уже похоже на гражданскую войну?
Нет, это попытка одесситов оградить себя от вмешательства приднестровцев и россиян — тех, кто спокойно проникает в Одессу, и чему не мешают правоохранительные органы. Должны пресекать это, в первую очередь, пограничники, которые, в общем-то стараются это делать.
В Москве у любого человека, который только по внешнему виду не похож на русского, беспрерывно спрашивают документы. А когда к нам прибывали автобусы из Приднестровья или с гражданами из России, то силовые структуры никаких мер не принимали. Это заставило граждан самоорганизоваться, это заставило людей потратить свое время, свои силы, подставить свою голову, в конце концов, и пойти на баррикады.
Вы, с одной стороны, говорите, что Россия — это недемократичная страна, а с другой стороны, все время ссылаетесь на ее опыт в том, как разбираться с проблемами. Это же недемократично?
Нет, я про это говорю только потому, что Россия хочет научить всех жить. Россия устами Чуркина рассказывает о том, какая плохая Украина и что мы тут творим. Вы на себя посмотрите, вот о чем я говорю. Но мы совершенно не хотим брать пример с России в ее антидемократичности.
Просто вы приводили в пример Чечню… Но вряд ли вы же хотите, чтобы в Донецкой области города выглядели, как Грозный.
Нет, я просто возмущен тем, что нас попрекают… Как Некрасов сказал: ”Бывали хуже времена, но не было подлей”. Когда мы видим этого вашего Чуркина или вашего этого Киселева — то да, подлее не было времен. Это надо вдуматься! Они пытаются нам рассказать, какие мы плохие. Ребята, посмотрите на себя в зеркало.
Вы баллотируетесь в мэры Одессы. Зачем вы в третий раз идете в мэры?
Не в третий, а в шестой. Я был избран в 1994 году мэром Одессы. В 1998 я победил с большим отрывом в 72 тысячи голосов, но президент Кучма отменил результаты, ввел прямое президентское правление и назначил вице-премьера руководить городом. Этот указ Кучмы отменен как антиконституционный и незаконный, но от этого же не легче.
В 2002 году выборы были полностью сфальсифицированы, долго длилось уголовное дело, и только в начале 2005 года я вернулся к управлению городом. В 2006 году я опять выиграл выборы с большим разрывом. А в 2010 году выборы опять были сфальсифицированы. Вот такие качели мне приходится преодолевать в Одессе. Я и в 2010 году говорил президенту Януковичу, что мне 62 года, у меня четверо детей и трое внуков, и я не держусь, в общем-то, за должность.
Я говорил, что если вы хотите, чтоб мэром был именно член вашей партии, а я никогда таким членом партии не буду, то дайте тогда нормального человека, который сможет сохранить город, сделать что-то в городе. А вы хотите недоумка, кретина [экс-мэра Одессы Алексея] Костусева поставить во главе города, чтобы через полгода в городе будет разруха. Сфальсифицировали выборы, и что? За три с половиной года город приведен в очень сильный упадок.
Большинством регионалов руководил человек, который тоже сегодня собрался в мэры. Они довели город до ручки и теперь пытаются его добить. Это мало того, что недоумок Костусев руководил, а теперь шестерки бандитов хотят стать мэром.
Это вы кандидата в мэры Геннадия Труханова имеете в виду?
Труханов, во-первых, возглавлял избирательную кампанию Костусева. Во-вторых, он был ярым сторонником Януковича. В-третьих, он был тем, кто заставил Городской совет проголосовать за призыв к Януковичу разогнать Майдан. Это человек, который, если станет мэром, нанесет Одессе громадный вред. И поэтому, хотя моя семья категорически против, чтобы я в 66 лет шел опять в мэры, я считаю, что моя задача подтянуть вот всю ту молодежь, которая себя активно проявила, у которой есть идеи. Хочу все-таки создать конкурентную среду, чтобы на следующих выборах не бандитские шестерки и хулиганье баллотировалось в мэры чудесного города Одессы.
А вы думаете, в таких условиях можно проводить выборы, даже в Одессе?
Я думаю, что выборы можно проводить, но парадокс состоит в том, что территориальная избирательная комиссия, которая сфальсифицировала выборы 2010 года в Одессе, оставлена в этом же составе. Когда избирательная кампания еще не началась, весь город был заполнен рекламой, подкуп избирателей идет полным ходом, разносят домой подарки.
Тем не менее, я считаю, что выборы должны быть проведены, выборы президента особенно важны для страны, потому что должен быть легитимный президент. Украинское законодательство о выборах позволяет его выбрать, даже если пройдут выборы на одном участке в стране.
Но один участок легитимности-то президенту не прибавит.
Фактически, конечно, не прибавит, а формально президент будет избран. Значит, если это будет человек, который способен действовать, то он может многое сделать в стране. Другое дело, что, конечно же, желательно, чтобы голосовали все, а у нас и так отняли около двух миллионов избирателей в Крыму. Но думаю, что многие в Крыму очень скоро почувствуют, куда они попали.
Пока что в Крыму вроде пенсии увеличили в два раза по отношению к тому, что было при украинской власти. И это достаточно большая мотивация, в том числе и для жителей Донецкой и Одесской областей хотеть в Россию.
Это из той оперы, что цепь собаке удлинили на 3 метра, а миску отодвинули на 4.
Как, вы думаете, празднование 9 мая пройдет в Одессе?
Во-первых, мы, в Жовтневом районе Одессы, были основоположниками в 91-м году выездов на привалы для ветеранов Великой Отечественной войны. В 1991 году ветеранам было уже за 60, и, тем не менее, эти привалы длились по 5 часов, все танцевали, все веселились. Но прошли годы, и сегодня самому молодому участнику войны, около 88 лет. Мы проанализировали эту ситуацию, и нечего сейчас устраивать привалы. Эти люди не могут уже в них участвовать.
В них участвует кто угодно — кто просто нахаляву выпить хочет, кто хочет покрасоваться, кто хочет попиариться. Ветеранам страна осталась в неоплатном долгу, долгов не отдала, и если хотят им помочь, то им надо помочь адресно. Устраивать показуху вот эту бесполезно совершенно.
Как пройдет 9 мая в Одессе?
Я надеюсь, что не приедут из Приднестровья и из России новые провокаторы, не привезут с собой опять огнестрельное оружие и не попытаются создать ту же самую ситуацию, которая была 2 мая, и так трагически потрясла Одессу. Я надеюсь, что и в России будет понимание того, что ее не хотят здесь. Предпосылок в Одессе самой нет. Если кто-то хочет кричать, что он за русский язык, или ходить даже с каким-то знаменем, то пусть он там ходит, никто их не гонял, не трогал месяцами.
А как же так тогда в марте сожгли георгиевскую ленточку на Вечном огне?
Конечно, сжигать Георгиевскую ленточку не надо. Их, к великому сожалению, после всех событий стали называть ”колорадскими ленточками”. Но ведь опошлили эту саму идею. Вообще что это за мода такая, при любой возможности надевать на себя георгиевский знак людям, которые никакого отношения к этому не имеют? У нас любую идею можно довести до абсурда.
А то, что сожгла она, то делать этого совершенно не следовало. Я знаю эту девушку, она и в мэрии работала когда-то и была очень спокойным человеком. Но эта девушка попала на Грушевского, когда там убивали людей, и пробыла там все эти дни. И это на нее произвело такое впечатление, что она стала одним из самых радикальных бойцов здесь. Вот что делает война с людьми.
