„Путин хочет сохранить Украину в серой зоне“. Интервью замгенсекретаря НАТО Би-би-си

Неделю назад президент Украины Владимир Зеленский представил миру „план победы“ в войне с Россией, который, по его мнению, при поддержке Запада может привести к скорому концу войны. Но, судя по всему, союзники Украины пока не достигли единства по поводу предложений Зеленского. Почему? Би-би-си задала этот и другие вопросы исполняющему обязанности замгенсекретаря НАТО Борису Руге.

„План победы“ Владимира Зеленского, представленный на прошлой неделе, должен, по мнению украинского президента, остановить российское вторжение и дать Украине возможность выйти из войны „с мускулами“. Всего в нем пять пунктов (и нескольких секретных приложений, содержание которых на данный момент известно только западным лидерам). Главные из них — это официальное приглашение Киева в НАТО, размещение сил сдерживания на территории Украины и разрешение использовать западные дальнобойные системы вооружений для нанесения ударов по целям внутри международно признанных российских границ.

На прошлой неделе Зеленский поставил вопрос так: если „план победы“ поддержат союзники, война с Россией может закончиться уже в следующем году. В итоге его предложения стали едва ли не главной темой обсуждения на мировой политической арене и в прессе.

18 октября президент США Джо Байден, канцлер ФРГ Олаф Шольц, премьер Великобритании Кир Стармер и президент Франции Эммануэль Макрон обменялись мнениями о „плане победы“ на личной встрече. За день до этого поддержку Украины обсуждали министры оборон стран НАТО.

Судя по публичным заявлениям западных лидеров и публикациям в прессе, план Зеленского открыто поддерживают многие западные страны. Но два ключевых союзника, США и Германия, судя по всему, пока относятся со скепсисом к ключевым его положениям.

По данным Bloomberg, канцлер ФРГ Олаф Шольц возражает против присоединения Украины к НАТО, опасаясь прямого конфликта альянса с Россией. В Вашингтоне, наоборот, якобы больше нет принципиальных возражений против членства Украины в НАТО, утверждает Le Monde. Но США по-прежнему сомневаются в том, что Украине следует позволить применять американское оружие против целей на территории России. Недавний визит Владимира Зеленского в Вашингтон не изменил этого. Против выступает и Берлин.

Наконец, Politico пишет, что против вступления Киева в альянс сейчас настроены семь стран: помимо США и Германии это Словакия, Словения, Испания, Венгрия и Бельгия.

• Зеленский привез в Брюссель „план победы“. Западные СМИ отнеслись к его предложениям скептически

Общаясь с журналистами 22 октября, Зеленский подчеркнул, что ожидает принятия Украины НАТО именно в международнно признанных границах страны. „Для меня принципиальная вещь: получить приглашение во время войны… Это не просто приглашение, а приглашение, пока война еще не закончилась“, — сказал он.

Дискуссия о поддержке Украине ведется на фоне смены руководства НАТО. В октябре Марк Рютте, бывший премьер Нидерландов, сменил на посту генерального секретаря альянса Йенса Столтенберга. Обязанности его заместителя с сентября занимает 62-летний Борис Руге.

Руге — опытный немецкий дипломат. За свою карьеру он успел поработать послом ФРГ в Саудовской Аравии и был замглавы немецкой миссии в США. В НАТО он пришел в 2023 году — на должность помощника генерального секретаря по политическим вопросам и политике безопасности.

Би-би-си встретилась с ним на полях „Рижской конференции“, где обсуждалось будущее Украины, НАТО и европейской безопасности.

Би-би-си: Президент Зеленский только что объявил свой „план победы“. Самые важные его части — это получение приглашения в НАТО и разрешение наносить удары по целям внутри России с помощью западного дальнобойного оружия. Кажется, что большинство членов ЕС и НАТО поддерживают это. Но некоторые из самых важных союзников все еще скептичны, например, США и Германия. Как вы считаете, это справедливая оценка? И когда мы сможем увидеть вступление Украины в НАТО?

Борис Руге: Есть несколько аспектов. Во-первых, главы государств и правительств НАТО заявили, что будущее Украины — в НАТО. Несколько месяцев назад в Вашингтоне они сказали, что Украина находится на необратимом пути к членству в НАТО. Это не просто слова — они так на самом деле думают. Так что это направление движения. Нет никаких споров о том, должна ли Украина быть членом НАТО или нет. Направление уже определено. То, чего добивается президент Зеленский, — это приглашение, которое является следующим шагом. Это уже на повестке дня. Я думаю, это будет предметом дискуссии.

Би-би-си: То есть у нас пока нет временных рамок?

Борис Руге: У нас нет временных рамок. Но у нас есть 32 союзника, 32 правительства, которые должны объединиться для поддержки этого решения, верно? Это то, что сначала должно произойти. Думаю, все понимают, что с украинской точки зрения получение приглашения как можно скорее — это хорошо. Но мы действуем на основе консенсуса, поэтому нам нужно получить согласие всех 32 союзников. Президент Зеленский своим планом победы сейчас делает очередную попытку продвинуть этот процесс вперед. Так что приглашение будет сделано в какой-то момент. Посмотрим, когда это произойдет. Я не могу сказать вам сейчас, будет ли это в ближайшие месяцы, до следующего саммита или на следующем саммите — увидим. А затем, конечно, у нас есть целый процесс в НАТО между приглашением и вступлением Украины.

Би-би-си: Когда она действительно станет членом НАТО.

Борис Руге: Да. Как вы могли видеть на примере Финляндии и Швеции, этот процесс исторически занимает больше времени. В случае Финляндии и Швеции это было довольно быстро по историческим меркам. Но между приглашением и членством существует определенный временной разрыв.

Би-би-си: Как вам кажется: основная причина, по которой некоторые члены НАТО не решаются поддержать это, — это страх спровоцировать Россию и дальше эскалировать войну, усиливая агрессию Путина? В чем заключаются их основные сомнения?

Борис Руге: Я так не думаю. Для некоторых союзников вопрос заключается в том, чтобы Украина продвигалась вперед по плану реформ. Например, правительство США недавно заявило публично о необходимости реформ. Это часть пакета. Любая страна, которая хочет присоединиться к НАТО, должна провести реформы, чтобы стать совместимой с НАТО с чисто военной точки зрения. Мы называем это интероперабельностью в плане гражданского контроля над вооруженными силами, борьбы с коррупцией и так далее. Так что предстоит проделать много работы. Это касается не только Украины, но и Украине это тоже необходимо.

По мнению украинских властей, если союзники поддержат „план победы“, то Россия будет вынуждена сесть за стол переговоров.

Тема возможного мирного соглашения между Киевом и Москвой обсуждается с самого начала российского вторжения. Ближе всего к нему стороны были в самом начале большой войны: тогда делегации из двух стран ездили на встречу в Стамбуле. Но она в итоге ни к чему не привела — Би-би-си подробно рассказывала о том, как развалилась возможная сделка.

После этого на протяжении многих месяцев в Москве и Киеве исключали возможность прямого диалога, а Владимир Зеленский даже подписал указ о „невозможности переговоров“ с президентом России Владимиром Путиным. Но риторика стран в последнее время начала меняться.

В июне Украина провела мирный саммит в Швейцарии. Россию туда не пригласили. Но, по плану Зеленского, представители Москвы должны быть на втором мирном саммите. „Мы понимаем, что без российской стороны закончить эту войну дипломатически очень сложно“, — говорил Зеленский в интервью NBC News в сентябре. Изначально планировалось, что второй мирный саммит пройдет в ноябре, но в итоге его перенесли на неопределенный срок.

МИД России при этом исключал, что делегация России приехала бы на такой саммит. А Владимир Путин летом этого года несколько раз озвучил российские условия для начала переговоров и прекращения огня. В их числе полный вывод украинских войск с территорий Донецкой, Луганской, Запорожской и Херсонской областей (причем в их административных границах), согласие Украины на нейтральный статус и фиксация статуса Крыма и остальных оккупированных земель как российских.

Тема оккупированных территорий — одна из самых болезненных для украинских властей. Зеленский неоднократно говорил, что намерен добиться полного восстановления границ по состоянию на 1991 год, и исключал передачу каких-либо земель под контроль Москвы. Но ситуация „на земле“ остается крайне тяжелой для украинских военных: Россия, хоть и теряя большое количество ресурсов и людей, медленно продвигается на Донбассе.

• Россия захватила Угледар. Что потеря города значит для Украины?

Одновременно с этим СМИ в последние недели пишут о том, что по крайней мере непубличная позиция Киеву по вопросу оккупированных территорий могла смягчиться. Как утверждает Financial Times, в Украине за закрытыми дверями ведутся разговоры о сделке, в которой Россия сохранит фактический, но не юридический контроль над оккупированными территориями в обмен на вступление страны в НАТО или предоставление Киеву эквивалентных гарантий безопасности (Зеленский это отрицает).

Один из пяти пунктов плана президента Украины как раз касается подобных гарантий. Так, Украина предлагает разместить на своей территории некий неядерный стратегический пакет сдерживания, который будет достаточным для защиты от любой военной угрозы со стороны России.

Би-би-си: Президент Зеленский неоднократно говорил, что поддержка его плана может привести к значимым переговорам с Россией уже в следующем году. Он считает, что конец этой войны может наступить раньше, чем многие ожидают. Вы действительно считаете это возможным? И что, по вашему мнению, может заставить Путина пойти на реальные переговоры с Украиной без самого важного для него условия — отказа Украины от своих территорий? Как вы считаете, Украина вообще будет это обсуждать с Россией? В любом случае это явно важно для Путина — он не хочет отдавать уже завоеванные территории.

Борис Руге: Я дипломат, верно? Я знаю, что дипломатия основана на реальных вещах. И когда у вас есть конфликт и вы рассматриваете возможность перемирия или мирного соглашения, очень важно, возможно, самое важное — это ситуация на поле боя. То, что мы сделали как НАТО, то, что сделал Европейский Союз и другие страны по всему миру, — это огромная, беспрецедентная поддержка Украины. Направленная на то, чтобы Украина могла воевать с Россией, защищать себя, сохранять свою политическую независимость, суверенитет и реализовать свое право на вступление в ЕС и НАТО. Вот в чем дело.

Но да, я думаю это абсолютно возможно. И не будем забывать, что Россия не достигла своих стратегических целей в Украине. Она нанесла огромный ущерб. Она убила много людей: мужчин, женщин, детей, стариков. Она разрушили энергетическую инфраструктуру. Но Россия не в Киеве. Россию выбили с больших территорий Украины, которые она первоначально оккупировала. И она делает крошечные, крошечные продвижения в Донбассе. Великолепно! (с иронией) Россия уничтожает один город за другим — Угледар был самым последним примером. Она создает эти пейзажи смерти и разрушений, а затем оккупирует их. Мои поздравления! (с иронией)

Так что президент Зеленский добивается с нашей стороны большой военной поддержки, ее сохранения, снятия ограничений на использование систем вооружения. И аргумент, который он приводит, заключается в том, что это поставит Украину в [сильную] позицию для переговоров с Россией. Думаю, это то, над чем союзникам по НАТО и другим странам предстоит подумать.

Би-би-си: Но территориальный вопрос — самый болезненный, потому что речь о людях, которые живут в Украине. Да, города в руинах, но это все еще украинская земля, которая остается под российской оккупацией. И это подводит меня к следующему вопросу — что вы считаете победой для Украины? Потому что в течение многих месяцев президент Зеленский говорил, что его цель — вернуть все украинские территории по состоянию на 1991 год. Как вы думаете, возможно ли достичь этой конкретной цели без прямого участия НАТО, без отправки войск? Можно ли достичь этого дипломатическим путем?

Борис Руге: Понимаете, условия и точные цели этих мирных переговоров — это то, что должна решать Украина. За одним исключением: это членство в НАТО. Украина не может сама решить, что она станет членом НАТО и когда она им станет. Хотя сама траектория уже определена. Будущее Украины — в НАТО. Когда это произойдет, будут решать 32 члена НАТО. Когда будет выдано приглашение, когда Украина сможет фактически присоединиться. А территориальный вопрос — это то, что Украина должна решить сама.

Я бы сказал, что для президента Путина территориальный вопрос, возможно, не самый важный. Для президента Путина важнее сохранить Украину в качестве метрополии в какой-то серой зоне. Вот это для него достижение — удерживать Украину вне НАТО, вне ЕС. И тем самым сохранять серую зону в сердце Европы. Но наше направление другое. Украина должна вступить в НАТО и должна иметь возможность присоединиться к Европейскому Союзу.

Би-би-си: Как вы думаете, пока члены НАТО обсуждают приглашение в альянс — как вы сказали, это сложный процесс, и все должны прийти к единому мнению, — Украина может получить какие-либо другие гарантии безопасности, например, по примеру пятой статьи [Североатлантического договора, которая означает, что нападение на одного члена НАТО расценивается как нападение на всех]? Некие военные гарантии для защиты территорий, которые Украина уже контролирует? Возможен ли какой-то промежуточный вариант?

Борис Руге: У нас уже есть более 20 соглашений по безопасности между Украиной и другими странами, которые в значительной степени касаются продолжения военной поддержки. И можно предположить, что Украина в промежутке между приглашением и полноправным членством в НАТО будет искать дополнительные гарантии безопасности. Мы пересечем этот мост, когда до него дойдем. Обычно решения по таким гарантиям каждая страна-член НАТО принимает самостоятельно.

Би-би-си: Кажется, что НАТО и Европа проделали большой путь в этом вопросе. Я помню, когда началась война, были разговоры о том, что невозможно даже обсуждать такие гарантии безопасности или членство в НАТО в случае страны, которая не контролирует свои границы.

Борис Руге: Просто повторю: направление абсолютно ясно. Будущее Украины — в НАТО. Сейчас наша задача — мы видели это по последней встрече министров обороны НАТО — это убедиться, что Украина получает оборудование и финансовую поддержку, чтобы продолжать борьбу. И мы хотим, чтобы господин Путин не смог достичь своих стратегических целей. Ему не удалось их достичь до сих пор. Мы хотим, чтобы так и оставалось. А затем мы хотим привести Украину в НАТО. Вот в чем суть.

В Украине не рассчитывают на то, что „план победы“ будет одобрен до выборов президента США 5 ноября: по словам Зеленского, сейчас внимание американских властей сосредоточено на них. Это же касается и готовности России идти на какие-либо переговоры.

„Это зависит от выборов в Соединенных Штатах. Я думаю, что они будут наблюдать за политикой США в этом вопросе“, — уверен президент Украины.

Читайте RusDelfi там, где вам удобно. Подписывайтесь на нас в Facebook, Telegram, Instagram и даже в TikTok.