Бывший командующий армии США в Европе: „Правительство должно разговаривать с населением. Не бояться напугать людей“

2024 год станет годом соревнования военных промышленностей без особых изменений на линии фронта, считает американский генерал в отставке, бывший командующий армии США в Европе Бен Ходжес. В интервью Delfi.lt в кулуарах Russia Conference в Тарту он объяснил, почему Олаф Шольц не хочет давать Украине Taurus, высоко оценил риск нападения Кремля на страны Балтии в случае поражения Украины и призвал начать масштабную подготовку к гражданской обороне.

"Чтобы не бояться, надо быть всегда готовыми", говорит Бен Ходжес.

– 6 марта Россия обстреляла Одессу, когда там был Владимир Зеленский вместе с премьер-министром Греции Кириакосом Мицотакисом. До этого в феврале, как раз во время визита верховного представителя ЕС Жозепа Борреля, была атака на Киев. Раньше как будто действовали внутренние договоренности не целиться в высшие чины. Это действительно так? Если да, то что изменилось?

– Прежде всего, это продолжение российских целенаправленных ударов по гражданским целям, инфраструктуре, жилым домам. Что касается высших чинов, то про такие договоренности я ничего не знаю. Напомню, что в начале войны, в конце апреля 2022 года, Россия ударила по Киеву и когда там был с визитом генсек ООН Антониу Гуттериш. Во-вторых, конечно, россияне прекрасно знают, где находится Зеленский. И этот удар по Одессе, когда он там был – не случайность. Это безрассудная атака. Плохо уже то, что они убивают невинных украинцев. Но задумайтесь, каковы были бы последствия, если бы они убили премьер-министра страны НАТО!

Поэтому – и в-третьих – этот обстрел еще раз показал, с кем мы имеем дело. Кремль не волнует международное право, не беспокоит, сколько людей убито. Кремль уважает только силу. Посмотрим, как греки ответят на это чудовищное оскорбление. Продолжат ли на своих танкерах возить российскую нефть [эти перевозки уже значительно сократились во второй половине прошлого года]? Оставят ли российских олигархов в Салониках? Или продолжат обмениваться рукопожатиями в ООН?

– Украине сейчас не хватает снарядов, не удалось и обещанное наступление. Эксперты говорят, что война зашла в некий тупик. Как вы видите дальнейшее развитие военных действий?

– Я думаю, что ни одна из сторон сейчас не имеет возможность победить другую сторону. Украина, действительно, страдает от нехватки снарядов. Им нужно больше людей, чтобы создавать больше подразделений и затем иметь возможность ротировать людей. Но я не думаю, что российская армия способна сейчас одолеть украинскую армию. Они даже не смогли воспользоваться успехом в Авдеевке и продвинуться дальше к Харькову, Херсону или даже Киеву. Да и Авдеевка – это не Сталинград.

Что будет дальше?

Новый главнокомандующий вооруженными силами Украины генерал Сырский будет делать все, что он может, чтобы стабилизировать линию фронта и выиграть время.

Я считаю, что 2024 год – это год соревнования военных промышленностей. Обе стороны будут стараться восстановить свой военный потенциал, особенно в плане боеприпасов, дронов и средств борьбы с дронами. Украинцам предстоит нарастит численность своей армии, бить по намеченным Главным управлением разведки Украины целям в Крыму и в Черном море, а также наносить удары по российской газовой и нефтяной инфраструктуре. Но по большей части в этом году мы увидим попытки стабилизировать фронт. Возможно, будет больше небольших и локальных тактических успехов у россиян. Но линия фронта будет двигаться туда и обратно, не более того. Если Запад так и не предоставит боеприпасы, может быть и хуже. Но по моим расчетам, к лету украинская армия получит из Европы сотни тысяч снарядов. Конечно, при этом Россия получает боеприпасы из Китая – думаю, гораздо больше, чем мы предполагаем, снаряды из Северной Кореи, дроны из Ирана.

– 9 марта китайский спецпосланник по урегулированию российско-украинского конфликта Ли Хуэй посетил Киев. Означает ли это некий поворот в позиции Китая?

– Пекин всегда делает то, что хорошо для Китая. Конечно, мы все так поступаем. Я не думаю, что в Пекине испытывают какую-либо симпатию к Кремлю. Но китайцы не хотят коллапса нынешнего режима. Им нужна стабильность в России.

– В чем польза Пекину от стабильности в России?

– Это вопрос непрерывных поставок дешевого газа из России. Но не только. Пекину вовсе не нужно, что граждане видели по соседству коллапс авторитарного режима. Кроме того, китайцы наблюдают как потихонечку тает лед в Арктике, и они все больше надеются, что сотрудничество в Россией поможет им проложить Арктический шелковый путь [о нем было заявлено в «Арктической политике Китая», опубликованной в 2018 году; он значительно сократит время доставки товаров в Европу].

– Но возвращаясь к войне в Украине… У России же все равно сохраняется демографическое преимущество, и у российского правительства пока есть ресурсы пополнять армию контрактниками. Им даже сейчас значительно повысили единоразовые выплаты. Насколько это преимущество важно?

– Дело не в том, что у России больше население, а в том, хватает ли Украине людей, чтобы сделать то, что надо сделать. Численность населения и не должна совпадать – главное иметь достаточное число солдат для ваших целей. У украинской стороны есть почти два миллиона мужчин и женщин призывного возраста – от 18 до 30. Этого достаточно! В Украине неохотно понижают возраст мобилизации, недавно его понизили до 25 лет. Это означает сотни тысяч людей могут пополнить ряды армии. Кто-то готов пойти добровольцем и в более раннем возрасте. Но в любом случае правительству надо лучше работать над привлечением людей, чтобы они хотели вступить в армию. В первый год это был патриотизм. Теперь же, два года спустя, молодые люди смотрят и говорят: я не пойду в армию, пока не буду уверен или уверена, что меня хорошо обучат, как следуют экипируют, направят в хорошо подготовленное подразделение, и если со мной что-то случится, то о моей семье позаботятся.

Снижение возраста мобилизации еще на пару лет позволит призвать еще несколько сотен тысяч человек. И это заметно изменит ситуацию. А в России, да, есть преимущество по населению, но при этом ей приходится обманом завлекать людей из Непала и Индии. И совсем нет ощущения, что россияне стремятся в армию. Я ни разу не видел видео с мертвыми чеченцами. Похоже, они все же каким-то образом стараются держаться в стороне. Участвуют, но, видимо, как-то по-другому. И не особенно слышно о похоронах военных, погибших на войне, в Москве и Петербурге.

– А в чем еще вы видите слабости России?

– Потенциально по мере того, как действуют санкции, России все будет сложнее массово производить высококачественную продукцию. Например, для производства дула танка нужна особая сталь, выдерживающая выстрел, а теперь ее нет. Раньше ее поставляла Украина, между прочим. То же самое в электронике. Теперь российская армия вынуждена искать замену сложным компонентам, которые стали недоступны из-за санкций.

Но в санкциях есть пробелы. По разным причинам, конечно. Но, к сожалению, даже некоторые американские компании нарушают санкции. К тому же, на мой взгляд, американское руководство пока что не делает все то, что ему стоило бы делать в этой ситуации.

– Что вы думаете про утечку разговора высокопоставленных немецких военных, которые обсуждали возможные ракетные удары по Керченскому мосту в Крыму, подготовку украинских военных и присутствие натовских военных на территории Украины? Глава Бундесвера Борис Писториус признал, что это был реальный разговор. Но не могло это быть целенаправленной утечкой, чтобы припугнуть Кремль – мол, немцы готовы серьезно взяться за дело?

– Нет. Я на сто процентов уверен, что это была реальный разговор между высшими чинами люфтваффе, германских ВВС. Некоторых из них я знаю лично. Это прекрасные офицеры. Но они действительно допустили ошибку, обсудив чувствительную информацию не в рамках платформы Webex, как это положено. И этим воспользовались русские, чтобы поставить канцлера Шольца в очень сложную ситуацию. Поэтому что это выглядит так, словно он был нечестен с собственным народом, когда обещал, что немецкие военные не будут находиться в Украине. Но хорошая новость тут заключается в том, что немецкие военные реально обсуждали, как поставить Украине ракетную систему Taurus.

И тут важно понять, почему канцлер Шольц отказывается это сделать. Это же не какое-то чудо-оружие. Но Taurus дает то, в чем Украина сейчас очень нуждается, – это точность на больших расстояниях. Преимущество России – в массированных обстрелах. Но массу можно победить только точностью. Это означает, что можно наносить удары по штаб-квартирам, артиллерии и логистике. Если вы попадаете в эти цели, то уже неважно, сколько погибнет пехоты. Например, Taurus может уничтожить большой склад боеприпасов в Джанкое, военный аэродром в Саки, военно-морские объекты в Севастополе и другие места, где у россиян расположены логистические объекты.

Украинцы заверили Запад: мы будем следовать правилам, какими бы они ни были. Поэтому они не используют SCALP EG/Storm Shadow [англо-французская малозаметная крылатая ракета большой дальности – Delfi] против целей внутри России. Но у них предостаточно целей на оккупированных Россией территориях – прежде всего в Крыму.

Так почему Шольц так не хочет предоставить Украине Taurus? На это есть две причины. Первая. Администрация Байдена не знает, что делать, если рухнет режим Путина. В Белом доме опасаются, что ситуация выйдет из-под контроля. Вторая причина – чисто немецкая. Шольц очень боится возвращения Трампа. Если Трамп вернется и откажется от ядерного сдерживания в Европе, то Германия, по мнению Шольца, может оказаться втянутой в военные действия с Россией, но при этом останется без гарантий безопасности со стороны США. Хотя ядерный щит есть у Великобритании и Франции. [Германия, как страна-агрессор во Второй мировой войне, по-прежнему сохраняет статус безъядерной державы. При этом на территории страны размещено американское ядерное оружие. – Delfi].

Но в любом случае, я очень надеюсь, что этих немецких офицеров, допустивших ошибку (а кто из нас не ошибается!), накажут по уставу, но не пожертвуют ради Путина.

– Что касается Трампа, который сейчас соревнуется за пост претендента от республиканской партии на предстоящих в ноябре этого президентских выборах. Как вы думаете, он действительно способен вывести США из НАТО?

– Я воспринимаю буквально то, что он говорит. Он уже сделал так много всего катастрофического с точки зрения доверия к США, Белому Дому. Он обесценил должность президента Соединенных Штатов, лишил ее достоинства. Даже люди, которые с ним работали, говорят, что его нельзя допускать до этой должности обратно.

Знаете, я не согласен со всем, что делает Байден. Есть вопросы к его политике, но я уверен, что он не разрушит нашу демократию. Правда, Трампа легко убедить, что, поскольку Европа и США – крупнейшие торговые партнеры, то Европа необходима для процветания Америки. А европейское процветание зависит от безопасности, стабильности, свободы навигации. И поэтому США не смогут просто так уйти. Кроме того, поскольку даже республиканцы опасались, что Трамп может это сделать, Конгресс США принял закон, который гласит: ни один президент не может в одностороннем порядке выйти из НАТО. Так что теперь он, по крайней мере, не может просто выйти из НАТО.

Но, с другой стороны, он и не обязан что-то делать для защиты Европы. Поэтому я думаю, что у наших европейских союзников есть причины для беспокойства. Конечно, в Кремле внимательно следят за тем, как мы спорим между собой. Конечно, споры в любой международной организации – это нормально.

Я помню, как в 1983 году, когда я, американский лейтенант, был в Западной Германии, там шли масштабные протесты против США из-за решения разместить «Першинги». Но никогда не было сомнений в нашей сплоченности, в пятой статье. Трамп – первый человек, который поставил ее под сомнение. И, конечно, Кремль будет внимательно следить за тем, насколько Трамп будет сохранять преданность общему делу. В этом и заключается опасность.

– Как повлияет уход заместитель госсекретаря США Виктории Нуланд, которая была одним из главных сторонников Украины?

– Я не знаю всех деталей, почему Тория решила покинуть свой пост. Но очень жаль, потому что она из немногих людей, у которых есть четкое понимание всей ситуации. Далеко не все были фанатами того, что она делала. Но когда ты плохо понимаешь, кто твой соперник, ты обречен на провал. Наверное, кто бы ее сейчас не заменил, пробудет на этом посту лишь несколько месяцев [до выборов – Delfi]. Но в Америке достаточно талантливых людей, профессиональных дипломатов, которые могут заменить Нуланд.

– Как изменится НАТО с вступлением в альянс Швеции и Финляндии? Теперь Балтийское море даже в шутку называют "озером НАТО" …

– Я, честно говоря, не люблю это выражение, это бесполезная конструкция. НАТО – это оборонный альянс. Теперь, со Швецией и Финляндией в своих рядах, в кризисной ситуации НАТО может немедленно достичь того, что в военно-морском флоте называют «контролем над морем» между Данией и Швецией. У российского Балтийского флота есть только порты Калининграда и Санкт-Петербурга. Но для меня важнее всего, что принесут Финляндия и Швеция НАТО. Обе страны важны с точки зрении географии – не только из-за Балтики, но и из-за Крайнего Севера.

Обе страны представляют собой очень сильное, жизнестойкое и здоровое общество с сильно либерально-демократической политической структурой. Они не будут обузой остальным. У них очень хорошие системы мобилизации, очень хорошая оборонная промышленность и качественные вооруженные силы. Так что НАТО стала лучше в тот день, когда Швеция подняла у себя флаг НАТО. И, конечно же, не могу не отметить, что это войдет в историю, как одна из величайших ошибок Путина. Он утверждал, что борется с тем, что НАТО окружает Россию, а добился ровно противоположного.

– В Литве прозвучали мнения, что присоединение Швеции и Финляндии имеет обратную сторону медали: пока идет процесс интеграции двух стран в НАТО, Россия может попытаться использовать это окно возможностей, чтобы каким-то образом атаковать страны Балтии. Это возможно?

– Я думаю, что риски увеличатся, если Украина проиграет и у России появится возможность переключить внимание, если США отвернутся. Я знаю, что проводились различные исследования, звучали заявления со стороны военного руководства ряда стран, включая Германию, что мы говорим о перспективе трех-пяти лет. Этот расчет базируется на том, сколько потребуется России, чтобы восстановить свои вооруженные силы – технику и личный состав, чтобы напасть на страну НАТО.

Я абсолютно уверен, что мы должны рассматривать это как реальный сценарий и быть к нему готовыми, готовыми к сдерживанию. То есть сохранение сплоченности НАТО – это задача номер один. Обеспечить, чтобы Украина не проиграла, помочь ей победить – это лучшее, что мы можем сделать.

– Год назад на Вильнюсском форуме по безопасности вы нашумели с выступлением, в котором сказали, что страны Балтии должны не только рассчитывать на помочь союзников, но и самим готовиться. Как Литва справилась с домашним заданием, на Ваш взгляд?

– Во-первых, конечно, очень важно, что в Литве сейчас идет размещение немецкой бригады. И это будет лучшая бригада бундесвера! Я говорил об этом с разными людьми на Мюнхенской конференции и могу сказать, что я впечатлен тем, что я услышал! И, конечно, литовцы выполняют свою часть обязательств, создавая условия для этой бригады. Но я сказал литовцам на последнем Вильнюсском форуме по безопасности, который прошел в конце февраля: вам надо исходить из того, что в случае худшего развития событий, вам возможно придется воевать в течение двух недель без внешней помощи. Конечно, все, кто уже на территории Литвы – немецкая бригада, американский батальон, собственная армия – будут сражаться.

Это все вопрос скорости: скорость распознавания (что произошло?), скорость принятия решений, скорость переброски войск и мобилизации. И если вы не готовы к такому сценарию, то в начале не можете осознать, что это вообще произошло. А потом, возможно, в течение двух недель ракетные удары по Клайпеде, Каунасу, Вильнюсу, которые целенаправленно разрушают инфраструктуру. Я спросил своих литовских друзей: вы готовы к такому сценарию? Я знаю, что генерал Рупшис подвергся критике за свое решение приобрести танки. Политологи говорили примерно так: зачем покупать танки? сейчас все воют дронами! Они просто не понимают, о чем они говорят! Танки нужны именно на тот случай, если вам придется ждать подмоги.

Российская армия войдет в Литву и будут двигаться в направлении Калининграда. А вам надо будет им тут же дать отпор. Вы не можете позволить им две недели находиться в Литве, чтобы они успели тут окопаться. Поэтому идея приобрести батальон танков Leopard – это хорошая идея!

Кроме того, я поговорил в Литве с резервистами. Они понятия не имели, что делать в случае нападения. Список людей есть, но их никто никуда никогда не созывал на учения. А ведь в таких делах нужна практика. Есть "Союз стрелков", но он не подчиняется напрямую министерству.

А есть ли план, как немедленно интегрировать стрелков в случае нападения? Каков план по интеграции рабочей силы, тех, кто работает на транспорте, на железной дороге, в энергетике? Глава оборонного комитета Сейма говорит о тотальной обороне. Я обеими руками "за", но вы не можете просто наклеить на бампер наклейку с надписью "Всеобщая оборона". Вы должны ее воплощать в жизнь, практиковать.

Я такой старый, что помню, как в детстве, в начальной школе нас готовили к ядерной войне. Во время этих регулярных учений мы забирались под парту. Об этом регулярно говорили по телевизору. Правительство должно разговаривать с населением. Не бояться напугать людей, объяснять, это нормальная подготовка.

Одна моя финская подруга однажды сказала замечательную вещь: "Знаете, почему финны никогда не боятся? Потому что они всегда готовы!"

Читайте RusDelfi там, где вам удобно. Подписывайтесь на нас в Facebook, Telegram, Instagram и даже в TikTok.