Россия и рухнувшие диктатуры Европы. Что у них общего?

Автор книги „Конец режима“ Александр Баунов - о том, что роднит Россию с диктатурами в Испании, Португалии и Греции. Интервью DW.

Книга российского журналиста и политолога, эксперта Московского центра Карнеги Александра Баунова „Конец режима: как закончились три европейских диктатуры“, как и следует из названия, посвящена падению трех диктатур Европы: режима Франко в Испании, Салазара в Португалии и „черных полковников“ - в Греции. На протяжении 500 с лишним страниц автор ни словом не упоминает о политической ситуации в России. При этом книга, рассказывающая о событиях в трех европейских странах конца 1960-х - начала 1970-х годов прошлого столетия, стала абсолютным бестселлером в РФ, выдержав уже четыре переиздания.

В конце ноября книга стала лауреатом престижной премии „Просветитель“, вручаемой за лучшее научно-популярное произведение на русском языке, удостоившись специальной награды жюри. DW поговорила с Александром Бауновым о том, что общего у сегодняшней России с положением в Испании, Португалии и Греции прошлого века, какие условия предшествовали падению диктатур в этих трех государствах и в каких странах в целом возможен демократический транзит власти.

DW: Когда читаешь вашу книгу, напрашивается проведение параллелей с днем сегодняшним. При этом вы начали работать над ней еще в 2019 году. Почему вы решили написать о крахе трех диктаторских режимов Европы?

Александр Баунов: Потому что мы тоже живем в диктатуре, и уже тогда было интересно, как она может закончиться. Это книга, написанная жителем автократии для жителей автократии, что приводит их друг с другом в своего рода заговорщицкие отношения, - в некотором смысле, взаимопонимание поверх различий. Это не значит, что материал принесен в ущерб этому взаимопониманию, но взаимопонимание с полуслова возникает из самого материала.

- Но у диктатур, о которых вы пишете, есть немало отличий от современной российской ситуации. К примеру, в Испании и Греции диктатуры пришли к власти путем военных переворотов.

- Да, но в процессе своего существования эти диктатуры еще несколько раз трансформировались. Они не были идентичны самим себе в момент возникновения. Мы говорим о довольно большом временном сроке: в Испании и Португалии диктатуры существовали 40 лет, только в Греции период был намного короче. И, конечно, за это время они перестали быть режимами, построенными исключительно на том импульсе насилия, который сопровождал их возникновение - в момент переворота в Греции или гражданской войны в Испании. А в случае Португалии - это вообще оседлание республиканских институтов, по сути, заливание авторитарного содержания в демократическую форму, которую мы наблюдали и в России.

- Вы размышляли над тем, есть ли в России какие-то предпосылки, указывающие на вероятность того, что автократия, как вы ее называете, может закончиться примерно таким же спокойным способом, как это произошло в Испании, Португалии и Греции?

- Испанцы в 1960-е годы и в начале 1970-х не были уверены, что у них получится без войны. Это мы ретроспективно смотрим на них, нам кажется, что у них все славно, гладко получилось. Смотрим на Португалию и думаем: какая бескровная революция у них вышла, сутки - и все. И потом еще полтора года разных политических метаний и бурлений - тоже практически бескровных. А они изнутри своего времени так не считали.

И одна из методологических задач моей книги состоит в том, чтобы читатель смотрел на эти события не со всезнайством потомков, а изнутри времени, в котором он живет. И из этой точки понимал, что есть очень много развилок, которые приходится проходить, и что к конечному результату ведет множество сиюминутных решений.

- Но если Россия сейчас на развилке, насколько велика вероятность того, что она может пойти по пути развития Испании, Португалии или Греции? Ведь есть немало стран, в которых властные структуры пережили их создателей и до сих пор прекрасно существуют.

- Наиболее успешные демократические транзиты проходят в странах, где диктатуре, сколь угодно длительной, предшествовала своя длительная демократическая традиция. Принято считать, что американцы чрезвычайно успешно демократизировали самые тоталитарные, самые жестокие режимы - в Японии и Германии. Вот буквально, мы до сих пор ничего не знаем хуже, но у них все получилось.

- Но Япония и Германия были полностью разгромлены, а Германия еще и завоевана. В случае с Россией такого развития событий вряд ли приходится ждать.

- Дело не только в том, что они были завоеваны. Дело в том, что и нацистской диктатуре в Германии, и фашистской диктатуре в Италии, и военной националистическо-милитаристской диктатуре в Японии предшествовали длительные демократические периоды. Их можно не обязательно называть полноценной демократией. Тем не менее, это периоды, где в стране был парламент, были партии, были выборы. Была свобода выражения мнений, свобода прессы. Вот что объединяет эти страны. Иными словами, почти гарантированной успешной демократизацией является редемократизация. Демократия возвращается туда, где она уже была.

Конечно, есть и другая группа стран. Например, все африканские страны, освободившись от колониальной зависимости, провозгласили себя республиками, демократиями. Приняли современные конституции во второй половине XX века. Но мало в какой африканской стране сложилась устойчивая демократия. Та же картина и в Северной Африке, на Ближнем Востоке, странах Магриба, Юго-Восточной Азии на каком-то этапе... Потому что там не было предшествовавшей традиции демократии.

А Россия и здесь оказалась в промежуточном положении. У нее нет длительной парламентской традиции. Но нельзя сказать, что диктатура, скажем, Путина, наследует непосредственно советский диктаторский режим. Все-таки в стране был относительно демократический период. Так что в этом отношении Россия похожа и на страны, где демократической традиции не было, и на страны, где политический транзит может оказаться той самой редемократизацией, которая, как правило, происходит успешно.

- Какова была роль армии при падении диктатур в Испании, Португалии и Греции? И, если экстраполировать ситуацию на Россию, какой роли можно ожидать от российской армии?

- Наименее связанной с диктатурой была армия в Португалии, где в тот период гораздо более важная роль была у спецслужб. Но именно португальская армия помогла покончить с диктатурой - с Салазаром, с Каэтану. В Испании армия в период диктатуры была основным пугалом для оппозиции, для реформаторов, для всего демократического транзита. Она не вмешивалась грубо в политику, но она всегда была угрозой для тех, кто пытался реформировать режим изнутри. А в Греции просто была классическая военная хунта, которая проиграла начатый ею же блицкриг. Он не удался, страна вышла из подчинения - и армия ушла. Сложно искать сходство в этом направлении с Россией. Российская армия не будет играть такой роли, потому что она очень давно деполитизирована.

- К краху диктатуры „черных полковников“ в Греции привела война за Кипр, которая тоже планировалась как „маленькая и победоносная“. Может ли война в Украине запустить похожую реакцию?

- Есть одно существенное отличие. Война на Кипре была против более сильного противника. Полковники создали тупиковую для себя ситуацию. Они считали, что Турция не вмешается, а она вмешалась. В некотором смысле Путин тоже создал похожую ситуацию. Он считал, что Запад не вмешается в такой степени, в какой он вмешался.

Но Турция на Кипре вмешалась еще больше. Она послала вооруженные силы. Турция почти десятикратно превосходит Грецию в населении. Страх столкновения с намного более могущественным противником парализовал и греческую армию, и греческий режим, который предпочел вернуть власть гражданским политикам, а не проиграть еще одну войну. Армия отказала в повиновении режиму, который втянул ее в эту авантюру, поставив ему ультиматум: все, уходите.

- В России армия этого не сделает?

- Сейчас этого не видно. Во-первых, в российско-украинской войне обратная асимметрия. Все-таки Россия более сильный противник из этих двух стран. Это более сильная сторона конфликта. Соответственно, того страха столкновения с крупным противником, который был в Греции, у России нет.

- Насколько сильной была пропаганда в период диктатуры в тех странах, которым удалось совершить переход к демократии? Какую она играла роль?

- Поначалу очень существенную. Примерно такую же роль, как и сила. Сила меча и сила слова, так или иначе, были теми двумя инструментами, которые формировали эти режимы. Но на разных этапах по-разному, потому что это длительные режимы. А греческий режим, хоть и не такой долгий, тоже очень быстро прошел все стадии: от первоначального импульса, от вспышки - до умирания. Тем не менее, в нем, как и в испанском, и в португальском режиме, была фаза разочарования в пропаганде. По крайней мере, в среде думающих людей. То есть, пропаганда не всесильна. Это, собственно, тоже видно по моему исследованию.

- На ваш взгляд, общество в России готово к демократии?

- В данный момент для этого нет никаких условий. Так что сейчас вопрос так не стоит. Но один раз общество уже оказалось к ней готово. При появлении возможностей будет готово и в следующий раз.

- Вы в это верите?

- Да.

Читайте RusDelfi там, где вам удобно. Подписывайтесь на нас в Facebook, Telegram, Instagram и даже в TikTok.