ИНТЕРВЬЮ | „Поддельный царь, пустой холодильник“. Разговор с экономистом Константином Сониным о том, насколько все плохо

Полтора года войны заставили россиян по-новому взглянуть на экономику. Выяснилось, что война хоть и идет где-то далеко, но от нее зависят зарплаты, цены на продукты, наличие товаров и рабочих мест, курс рубля — одним словом, всё. Уровень жизни драматически меняется, и понятно, что главные вопросы сегодняшнего „человека растерянного“ — что будет дальше и к чему готовиться? Именно с этим мы обратились к одному из выдающихся экспертов в области экономики, попросив его разъяснить самые болезненные моменты, пишет СПЕКТР.

Константин Сонин — российский экономист, обладатель звания „Лучший экономист РАН“ (2002–2003), лауреат премии Егора Гайдара за выдающийся вклад в области экономики (2020) и других наград. Автор многочисленных публикаций в мировых экономических журналах. В марте 2023 года на Сонина в России завели уголовное дело по статье о „фейках“ про российскую армию. В мае 2023 года он был объявлен в России в федеральный розыск. Проживает в США, занимает пост профессора Чикагского университета.

Про то, насколько всё плохо

— Можете ли вы для начала кратко разъяснить существующее экономическое положение в России? Обыватель выразит его буквально одним словом, но хотелось бы квалифицированного мнения.

— Экономическое положение в России сейчас хуже, чем было бы без войны, и оно ухудшается. Но в то же время ухудшается вовсе не так, как некоторые себе представляют: мол, всё работало-работало, а потом сломалось, и экономика встала на полдороги. Так не бывает. Даже 30 лет назад, когда был крупнейший дисбаланс в мировой экономике, в мирное время, в Советском Союзе — и то трамваи по-прежнему ходили, и люди ходили на работу… В каком-то смысле „коллапса экономики“ вообще не бывает. В то же время надо понимать, что и ничего хорошего от войны не произошло: производство всего, кроме снарядов, танков, военных самолетов, — то есть того, что людям не нужно, — упало. И конца этому процессу пока не видно — процессу, при котором снижается уровень жизни.

— Насколько быстро снижается?

— Думаю, за первый год войны уровень жизни, то есть того, что связано с потреблением, упал на 5–10%. Могу сказать, что это очень немного. Если вашу зарплату снизить на 10%, то, с одной стороны, лучше вам не станет, будет во всех отношениях хуже. С другой стороны, ничего принципиально в вашей жизни не изменится: чего-то съедите меньше, не съездите куда-то отдохнуть, может, к зубному врачу не придётся сходить… Но фундаментально жизнь это не меняет.

Про „мобилизацию экономики“, которая все разрушает

— Недавно мы беседовали с господином Нечаевым, министром экономики РФ в 1992–1993 гг. Он сказал, что его сильно беспокоит возможная „мобилизация экономики советского типа“, то есть когда всё в государстве начинает работать „на войну“. Вы считаете, эти опасения оправданны?

— Я считаю, что это нам действительно грозит. И проблема это немаленькая. Эта угроза похожа на то, с чем столкнулся Советский Союз в конце своего существования (хотя шёл к этому десятилетиями). Проблема такая: в 1980-х годах СССР тратил огромные деньги на вооружение, снаряды, боеприпасы и т. д. Но это были не просто заводы, где собирают танки. Это ещё были заводы, которые производят оборудование для сбора танков. НИИ, которые разрабатывали все виды вооружений. Вузы, которые готовили специалистов для этих институтов… И всё это было не нужно: ресурсы, которые на это шли, отнимались от потребления, от здравоохранения, от инфраструктуры — от всего. Так жить было невозможно, и всё это обрушилось, потому что люди не хотели, чтобы производились ненужные танки и снаряды, когда не хватает еды. И после того, как всё обрушилось, миллионы людей, работавшие на военных производствах, оказались реально не нужны. Среди них было очень много высокообразованных людей — инженеров, которые разрабатывали все эти виды вооружений, профессоров, которые преподавали в МИРЭА, МИЭМе и других вузах. Все они оказались без работы — с навыками, которые стали непригодны и не нужны. Это вылилось в огромную трагедию. А сейчас мы в каком-то смысле видим „в прямом эфире“, как всё это создаётся заново. Прямо сейчас нанимаются люди на военные производства, создаются какие-то группы разработчиков — сотни тысяч людей. Когда война закончится, они будут вынуждены оказаться на улице.

— Вы говорите „сотни тысяч“ — а есть ли конкретные цифры?

— Конкретных нет, но про все эти военные производства типа „Уралвагонзавода“ постоянно слышны сообщения, что им не хватает рабочей силы, что у них стало больше смен… Судя по тому, как у нас увеличилось производство разных дронов, вооружений, тех же „Ланцетов“, это значит, что работа идёт, да и новых инженеров привлекают.

— И все они после войны окажутся на улице?

— Айтишники, может, и не окажутся, но тем, кто, скажем, разрабатывал дроны, основная задача которых — взрываться, точно придётся искать новую работу.

— Мне всё же кажется, что опасения насчет „мобилизации экономики“ не вполне оправданны: трудно представить, что Россия с её уровнем лени, коррупции и равнодушия способна выстроить такую монументальную военную структуру, как в СССР.

— Конечно, как в СССР построить невозможно, но эффект на выходе будет тот же. Даже если это не сотни, а десятки тысяч людей, которые сейчас работают во вторую или третью смену, производя снаряды, — а сейчас соответствующие заводы работают на полную мощность, — всё равно это совершенно дикий перекос. И кто бы ни проводил „экономическую мобилизацию“ — будущая оппозиция или наследники Путина, — они всё равно столкнутся с огромным количеством людей, которых заставили работать „на войну“ и которые впоследствии оказались не нужны.

Про госрегулирование цен

— Время от времени в СМИ появляются тревожные сообщения, что в Правительстве „задумались о сдерживании цен“. Меня лично это пугает, потому что я помню, что такое госрегулирование: дефицит, пустые полки, „чёрный рынок“ и т. д. Возможно ли такое в ближайшей перспективе?

— Госрегулирование цен, конечно, будет постепенно вводиться. Но это долгая дорога. Как показывают примеры других стран, той же Венесуэлы, не так-то легко ввести реальное госрегулирование цен без национализации. В частной экономике непросто регулировать цены. Уго Чавес 15 лет назад пытался это делать, и ему пришлось национализировать даже небольшие предприятия. Конечно, и в России будут пытаться, но советский уровень регулирования цен здесь пока трудно представить — это революционные изменения. Советское регулирование несовместимо с частной собственностью.

— То есть цены плохо регулируются, потому что рынок сопротивляется?

— Да, а до появления полноценного чёрного рынка возникает ещё как бы такой скрытый рынок. Строятся схемы обхода государственного регулирования. Допустим, сахар продавался в пакетах по 900 грамм — теперь продаётся по 850 грамм за ту же цену…

— Мы это уже видим в магазинах: „девяток“ яиц вместо десятка и т. п.

— Правильно; и этого будет всё больше, и это может происходить очень долго. Не так-то просто это запретить. Но ведь задача государства не запрещать, а просто немного прижать уровень цен. Я думаю, они будут вводить небольшое регулирование — оно подействует плохо — они надавят сильнее — возникнет дефицит — они откатят назад, потому что реально боятся… И так по кругу.

Что касается чёрного рынка — валюта у нас и так уже вся там. Если вы хотите перевести деньги из России за границу, вам приходится пользоваться криптой или услугами посредников. Это чёрный рынок и есть.

Про санкции и что они могут сделать

— Все говорят: санкции, санкции. Все боятся, что их могут усилить. Вопрос: куда ещё усиливать? Что тут можно придумать нового?

— Сразу скажу: санкции не причина экономического спада, а производная. Причина — война в Украине. Обсуждать санкции без обсуждения российских войск на территории Украины довольно бессмысленно. Если Россия не выводит войска — значит, санкции остаются. Если Россия будет продвигаться вперёд, значит, санкции будут жёстче, их можно усилить.

— А именно?

— Усилить — это, грубо говоря, жёстче за ними следить. На самом деле принцип примерно такой же, как с госрегулированием, только в другом масштабе. Если очень сильно всё „зажимать“, будут возникать разные схемы и чёрный рынок. Поэтому страны, которые накладывают санкции, пытаются как-то балансировать: с одной стороны, какие-то каналы поставок перекрываются, а с другой, сами поставки выполнимы и действуют.

— И всё-таки какие санкции можно ввести в случае ухудшения ситуации?

— Заблокировать целиком нефтяной экспорт — не давать продавать российскую нефть. Корабли НАТО могут устроить морскую блокаду, тогда в мире вообще не будет никакой российской нефти и сжиженного газа, которые сейчас продаются в Китае и Индии.

— Санкции могут изменить политическую ситуацию в России?

— Они влияют на политическую ситуацию, просто это влияние очень опосредованное. Санкции делают людей более несчастными — и простых людей, и элиту. Не „сильно более несчастными“, а просто „более несчастными“. С одной стороны, нет такого прямого правила, что вот человеку стало хуже и он пошел свергать правительство. Но в целом есть закономерность, что чем хуже людям, тем правительство менее устойчиво. В этом смысле санкции действуют.

— А отражаются ли санкции на экономике тех, кто их вводит?

— Германия, думаю, пожертвовала какими-то процентными долями роста, отказавшись от российского газа. Но дело в том (и это было известно ещё задолго до начала войны), что российская экономика — ничтожно маленькая, она меньше одной десятой от экономики тех стран, что наложили на неё санкции! То есть эти санкции для них — ничто.

— Скажите: полтора года войны как-то повлияли на ситуацию на мировом рынке? Перераспределились ли роли и т. д.?

— Откровенно говоря, эта война не такое уж большое событие для мировой экономики. Сейчас вот в Китае происходит эпический спад на рынке недвижимости — это гораздо большее событие для мира. Китайская экономика после ковида не то что не может перейти к устойчивому росту — там даже дефляция и падение цен, и вообще возможно, что впервые за много десятилетий мы увидим там спад и стагнацию. И это будет уже немножко другой мир. Потому что за 40 лет мы привыкли, что живём в присутствии китайской экономики, растущей быстрыми темпами. Она оказывает гораздо большее влияние на всё.

Про то, с кем России торговать

— Какие у России перспективы в смысле внешней торговли?

— Пока ясно, что Россия очень сильно полагается на Китай и Индию в качестве экспортных партнёров. Хотя мы всё время видим сообщения, что, оказывается, не так-то просто получать деньги за экспорт российской нефти — трудно рассчитываться в рупиях.

— Да-да, завалили рынок невероятным количеством рупий, и что с ними делать — непонятно.

— Верно, а вся идея экспорта как раз в том, чтобы не получить рубли или рупии: на эти рупии же надо что-то купить! И вот это проблема. Поскольку США и другие страны следят за санкциями, получается, что даже на рупии в Индии невозможно купить западный товар, который туда привозят.

— Приходится искать схемы обхода?

— Как только мы произносим слово „схема“ — это всегда означает „переплата“. Это значит, что мы получим меньше товара за большую цену. К тому же, судя по сообщениям о рупиях, не так-то просто найти эти схемы… Одно дело — „челнок“ везёт что-то в самолёте, а другое — миллиард долларов в рупиях.

— А что у нас с Китаем?

— Китай — половина мировой экономики, которая при этом не наложила на нас санкции. Поэтому, конечно, всё так или иначе завязано на него.

— Но ведь со стороны Китая постоянно несутся какие-то загадочные высказывания: то нас поддерживают, то выражают протест…

— Тут проблема в том, что Путин и его компания ничего не слышат. Китай не поддерживает США и Запад. Но поддерживает территориальную целостность Украины. И они это сказали много раз с начала войны. Но Путин как бы всё время хочет слышать первую часть и не хочет слышать вторую.

— Это влияет на наши экономические отношения?

— Торговые отношения с Китаем улучшились, потому что мы теперь поставляем нефть по более низким ценам, чем китайские компании могли бы купить в другом месте. Кроме того, китайские компании захватывают всевозможные ниши, например, автопром. Вот такое сотрудничество. Но никакого особенного прорыва, ничего особенно выгодного для России в этом нет. Это просто единственный вариант в создавшихся условиях.

Про батоны, счастливый народ и цифровой рубль

— Как я понимаю, из-за ухода западных партнеров в России теперь много излишков сырья. Какие-то небывалые урожаи зерновых в этом году. И что с ними делать?

— Что касается нефти и газа, то они вообще почти не хранятся. Если есть излишки, значит, сокращается производство. А насчёт зерна — думаю, сейчас будет подписана новая зерновая сделка, и удастся его продать.

— А почему не напечь из него лишний миллион батонов и не снизить за счёт этого цену на хлеб, например?

— Ну что вы, это невыгодно производителям, зачем им это делать!

— А вот чтобы народ перестал быть несчастным, как вы говорите.

— Сейчас не 1985 год — я не уверен, что можно сделать народ счастливым за счёт хлебобулочных изделий.

— А с помощью цифрового рубля можно сделать народ счастливым?

— Нет-нет, цифровой рубль — это вообще не рубль. Это просто метод контроля над тем, как люди осуществляют платежи, рубль, за которым правительство может следить. Когда вам выдают пособие на детей, вы можете его снять со счёта и купить себе водки. А с цифровым рублём можно отследить, чтобы вы его перевели конкретно на оплату детского сада.

— То есть я смогу их тратить только по усмотрению государства?

— Ну, вам могут перечислить на банковский счет цифровые рубли, которые можно потратить только в конкретном универмаге. Или заплатить за конкретное такси. Или за детский сад. Но могут и не принуждать вас ни к чему, а просто отслеживать ваши финансовые потоки. Никакой экономической сути во всём этом нет.

— Вы думаете, это действительно будет вводиться? Или в нынешних обстоятельствах ресурсов не хватит?

— Думаю, будет вводиться постепенно. И, конечно, будут лоббисты, которые захотят, чтобы людей заставляли платить цифровыми рублями именно за их услуги — за их магазины или сервисы.

Про возвращение к нормальной жизни

— Несколько месяцев назад вы говорили, что вернуться к уровню жизни 2021 года мы сможем лет через десять. Сейчас у вас по-прежнему такой прогноз или что-то изменилось?

— Все эти прогнозы страшно грубые. Номинально ВВП сейчас вырос, в следующем году он, видимо, сравняется с тем, какой был в 2021-м, но в нём активно представлены новые танки, вооружение, снаряды, „Ланцеты“ и т. д. Понятно, что, если у вас общая сумма не изменилась, а сумма на вооружение резко выросла, это значит, что всё остальное сократилось. „Всё остальное“ — это и есть, грубо говоря, уровень жизни. И, да, я думаю, возвращение на истинный уровень 2021 года займёт годы, если не десятилетия.

— Если представить себе, что завтра конфликт в Украине вдруг „замораживается“, — каков в вашем представлении дальнейший сценарий? Что надо сделать, чтобы вернуться к нормальной жизни?

— Войска выводятся. Дальше встанет вопрос о компенсации ущерба — Россия не может его не компенсировать. Стоит заметить, что порядка 300 миллиардов долларов у неё уже изъяты — это средства Центробанка в евро и долларах, которые были заблокированы в Европе и США после начала войны. Соответственно, можно возмещать ими ущерб, потому что их всё равно не вернут. Компенсировать ущерб можно, например, и в виде налога на возвращение российского газа в Европу: скажем, 10–15% будут идти на восстановление Украины.

Дальше России надо будет восстанавливать международные связи, выходить из-под санкций. Но тут возникнет несколько проблем. Например, для выхода из-под санкций, в частности, надо передавать преступников в международный трибунал, а понятно, что значительная часть преступников будут находиться у власти и они станут сопротивляться.

Кроме того, даже если решить проблему снятия санкций — свято место пусто не бывает. Есть много бизнесов, которые всячески заинтересованы в том, чтобы у нас поддерживался изоляционистский режим. Это сильно сдерживает возможности роста российской экономики, но люди-то очень сильно на этом наживаются: и на бюджетных расходах на производство снарядов, и на том, что запрещён импорт (до войны люди очень сильно наживались на импорте продовольствия из ЕС — владельцы российских агрохолдингов стали миллиардерами). Короче, всё это лобби будет сопротивляться восстановлению нормальных международных отношений.

— Соответственно, в течение переходного периода жить не станет лучше или веселее?

— Кому-то, конечно, станет. Миллионы людей смогут ездить за границу, заниматься тем, чем хотят. Люди выйдут из тюрем. Процентов десять-пятнадцать беженцев вернутся. Для многих людей уровень жизни станет выше.

— По сравнению с пребыванием в тюрьме — да.

— Не только. Сейчас люди боятся бизнесом заниматься, творчеством заниматься. Не обязательно сидеть в тюрьме, чтобы ограничивать себя в разных действиях.

Про ни на что не похожий российский режим

— Одна из ваших специализаций — изучение стран с недемократическими режимами. Есть ли страны, где существуют ситуации, подобные нашей, и можно ли на их основе выстроить какие-то дальнейшие прогнозы?

— Таких режимов, как российский, довольно много. Но такая война, которую Россия устроила против Украины, — большая редкость. Например, Саддам Хусейн дважды нападал на соседей: на Иран в 1979 году и на Кувейт в 1991-м. Можно считать, что и США напали в 2003 году на Ирак. Но то, что случилось в России, — редкая ситуация. Не сказать что беспрецедентная, но на другие страны не похоже.

— Мы тут беседовали со специалистом по Африке — он сказал, что Россия в чём-то напоминает Зимбабве.

— Ну правильно, многие режимы напоминают российский. Но прямо скажем: не было таких архаических и примитивно устроенных централизованных режимов в такой экономически, финансово и культурно развитой стране! Разве что Аргентина в 1976 году — в ней ещё не было военной хунты, и при этом был сравнительно высокий уровень культурного развития и образования. А теперь вот Россия стала такой. С одной стороны, тут режим, как в Верхней Вольте или во Вьетнаме давних времён, даже хуже, чем в Венесуэле, — архаический репрессивный режим. Но всё остальное соответствует более развитой стране. Это необычно.

— Аргентина сейчас вроде неплохо себя чувствует?

— Экономически она себя никогда хорошо не чувствовала. Но она вышла из периода контроля её генералами. Аргентинские генералы — это как наше ФСБ: они не военные, такие „силовики“. Этот цикл длился несколько десятилетий, но они вырвались из него. С тех пор у них и правительство на выборах меняется, и страна живёт в общем нормально.

— А вырвались они за счёт чего?

— Ну, у них эти генералы, „грязная хунта“, после войны с оппозицией напали на Фолклендские острова (фактически на Англию), проиграли войну, и их популярность настолько упала, что они сначала пытались меняться у власти, но всё это было очень быстро, и в итоге они все сели в тюрьму.

— Ну вот, а говорите, не похоже на Россию.

— Ну, это не совсем то. Фолклендские острова — это такой плевочек в океане, на котором никто не живёт (на 2021 год население Фолклендских островов составляло 3 662 жителя - Ред.), а Украина — одна из крупнейших стран в Европе. Но по уровню идиотизма и бессмысленности — да, есть аналогия.

Про Путина и пустой холодильник

— В заключение хотелось бы обсудить наш многострадальный народ. Вы считаете, что большинство россиян поддерживают правящий режим?

— Я считаю, что большинство поддерживает статус-кво. Если сейчас вдруг объявят, что Путин снят с должности, а вместо него назначен Решетников, Орешкин или Шувалов, кто угодно, — что, кто-то выйдет на демонстрацию в защиту Путина? Да никто не выйдет. Все скажут: „Хорошо“. Можно будет отчитываться о такой же поддержке этого „Орешкина“, как о поддержке Путина. Не то что люди пассивны к призывам Навального — они и к Путину так же пассивно относятся.

— Но эта пассивность как-то преодолевается? Я вот помню, как в 1991 году люди — без интернета, без соцсетей — все вдруг хором сказали: „За…ло!“ — и вышли на улицу.

— Да, верно. Но стоит помнить, что за два года до 1991-го всё-таки были талоны на сахар. То есть фактически было военное время — не сравнить с нынешними трудностями. И это людей за….ло гораздо сильнее, чем сейчас. Единственное, о чём нам говорят и теория, и опыт: в падение режимов долго никто не верит, а потом оно вдруг происходит само. Сейчас ничто не говорит о том, что режим завтра падёт. Но ничто и не говорит о его особой устойчивости. То есть если он вдруг завтра падёт, никто сильно не удивится.

— Судя по тому, что вы говорите насчет талонов на сахар, — я так понимаю, главный фактор для людей всё-таки пустой холодильник. Верно?

— Нет-нет. Это один из факторов. Нужен пустой холодильник, и нужно, чтобы люди — в нашей русской терминологии — уверились, что „царь поддельный“. Холодильник не может стать пустым в одночасье. В 1989 году он был пустой, но был не сильно „пустее“, чем в 1988-м. А вот уже к 1990 году народ с тем же пустым холодильником переключился в состояние, что „царь поддельный“ и „давайте все менять“. Тогда уже никакие водомёты на улицах не действуют.

Читайте RusDelfi там, где вам удобно. Подписывайтесь на нас в Facebook, Telegram, Instagram и даже в TikTok.