Виктор Шендерович: Украина после Бучи и Мариуполя не захочет никакой России. Украине не нужно, чтоб какая-то Россия существовала

15 мая в Таллинне свою новую программу „Концерт Иностранного Агента“ представит российский писатель и сатирик Виктор Шендерович. 12 мая он выступил в Риге, а за день до этого — в Вильнюсе, где место проведения концерта пикетировала группа местных активистов, а самого сатирика облили кетчупом. Delfi поговорил с Виктором Шендеровичем о его выступлении, будущем России и Украины после войны и той точке, в которой „разминутся“ российский либерал и украинец.

Delfi: Чем порадуете ваших поклонников?

Виктор Шендерович: На встрече пройдет презентация книги „Дневник иностранного агента“. Это первая моя книга, вышедшая после того, как я перестал иметь возможность жить в России. Мягко выражаясь. Книга выпущена в Израиле, напечатана в Германии. Я буду читать тексты из этой книги, отвечу на вопросы.

Delfi: Давайте попробуем определить с вами ту точку, в которой пути украинцев и российских либералов могут разойтись. (В Литве шли бурные дискуссии по поводу приезда Шендеровича, связанные с некоторыми его высказываниями, — прим. ред.)

<…> По порядку.

Я сказал, что мы с украинцами идем вместе до поворота, это очевидно. Мы сходимся в том, что Путина не должно быть, речь идет об исчезновении Путина - как минимум - политическом. Это будет возможность вдохнуть Украине, победить. И это шанс для России.

Понятно, что для русского либерала - в отличие от имперца - до этого пункта у нас общий интерес. Чтобы прекратить войну, чтобы Украина победила в этой войне, чтобы Путина не было как минимум политически, чтобы было что-то другое. Дальше расходятся интересы.

Но это не русский либерал, по моей мысли, отвернётся от свободной Украины, а это Украина после того, что с ней сделала имперская Россия, безусловно отвернется от любой России. И мы сегодня это уже видим, и можно понять эмоцию. Эмоция нам более-менее понятна, - это эмоция по отношению к немцу, любому немцу, в 1941-1942 году. Немец, фриц, это враг.

И должно пройти несколько десятилетий, чтобы возобновился диалог, чтобы можно было начать вообще дышать, слышать немецкую речь. Это очень понятно всё.

Мое высказывание перевернули ровно на 180 градусов. По моей мысли, не русский либерал отвернется от Украины, а Украина - после Бучи, Мариуполя, после этой войны - не захочет никакой России. И Украине совершенно не нужно, чтоб какая-то Россия существовала.

Украине нужно сегодня эмоционально, - огромному количеству украинцев, и я их понимаю, - чтобы Россия вся накрылась по периметру ржавым тазом и исчезла. Их совершенно не интересует – и я их тоже понимаю, эмоционально понимаю, - разница между мной и Пригожиным, Кара-Мурзой и Кадыровым, людьми, которые сидели в автозаках за то, что выходили протестовать против Путина, и насильниками в Буче.

Есть русские, которые на них напали, которые принесли страдания их в стране. И они не хотят, чтобы эта страна была. Их можно понять эмоционально.

Вот тут расхождения. Я бы хотел, чтобы после победы Украины в этой войне, чтобы Россия все-таки была, чтобы она переформатировалась, чтобы она стала федеративным свободным государством. Не сразу, конечно, не сразу. Признание вины, репарации и так далее…

То же самое, с точностью до наоборот, случилось с трактовкой со знаменитым высказыванием про „наших мальчиков“. Я процитировал злополучный эфир на „Дожде“, в котором была не оговорка, а проговорка.

Я ещё тогда написал - это очень важная вещь выяснилась, как раз это и выяснилось, что они - всё равно мы, россияне, в данном случае наши. Я это битой фразой, битым языком, битыми словами сказал в том же эфире, в той же фразе, которую обрезали, что это зона нашей ответственности.

„Наши мальчики“ - это не оправдание, не индульгенция на совершение новых преступлений, это никак не значит, что они наши, поэтому могут убивать. Это наши - и мы несем за них ответственность.

„Наши мальчики“ - это не оправдание, не индульгенция на совершение новых преступлений.

И в этом смысле условные русские либералы, те кто против Путина, россияне, которые против Путина внутри России или снаружи (но в основном снаружи) разделились довольно бескомпромиссно. На тех, кто остался с ощущением принадлежности к культуре, стране, нации.

Тех, кто сказал „я не несу за это ответственность, это не моя страна, пусть она пропадет пропадом, это не моя страна“. И тех, кто говорит „это моя страна, пускай она не пропадёт пропадом, она должна избавиться от империи, она должна избавиться от Путина и так далее“.

То, что я говорил, есть в тексте, это можно же посмотреть, если не полениться. Если не Рабинович будет петь вместо Карузо, если послушать, что пел Карузо, - извините за такое самонадеянное сравнение, - тогда вы увидите.

Это наша ответственность, - я сказал, - и это наша страна. Вот о чём речь. Сегодня вообще печально, что водоразделы проходят между теми, кто против войны. Вот это довольно драматично. Я проговорил свою позицию тысячу раз уже.

- По поводу будущего России. Вы сейчас подтвердили, что вы не желаете распада России.

Давайте уточним. Альтернатива распаду России — только её волшебное превращение в современное федеративное свободное государство. Вот с какого-то Марса облучат население, куда-то унесут Путина с Кадыровым и всей сегодняшней этой поганой элитой, и Россия вдруг чудесным образом станет той Россией, о которой мы мечтаем. Но это именно что мечта. Свободное федеративное самоуправление, мирное, европейское. Не очень понятно, мне совсем непонятно, не представляю себе механизма, в результате которого это может произойти сейчас, вот в ближайшее время.

Альтернативой вот такой России является распад. Безусловно. И в контексте того, что альтернативой распаду является окукливание ядерной державы, - такой Северный Туркменистан с ядерным оружием, -то, конечно, лучше распад. Безусловно, лучше распад. И для меня тут нет никакого противоречия.

Есть желательный вариант, но он совсем маловероятный.

И есть два остальных. Сейчас, сегодня у нас вариантов хороших уже давно нет, даже плохих нет.

Сейчас, сегодня у нас вариантов хороших уже давно нет, даже плохих нет.

Есть совсем плохой, катастрофический.

Совсем плохой - это распад. Он будет очень травматичным. Если будет. Но он может произойти. Я не историк, но, как я понимаю из знания учебника истории, на следующем шаге или, может быть, даже ещё дальше, он произойдет после Путина в сторону Стрелкова-Гиркина, в сторону сумасшедшего военного имперского…

Это будет последний всплеск империи. Дальше империя погибнет за невозможностью, слава богу, продолжать все… Как сказано у Козьмы Пруткова, амбиции и амуниция очень не совпадают в данном случае. А вот уже после этого, к сожалению, через какой-то этап, может быть, диктатуры, - но уж такой диктатуры рациональной, не мессианской, условный Пиночет, - уже на четвертом шаге (на третьем или четвертом), может быть, это я говорю оптимальный вариант, переучреждение России.

То есть учредительное собрание. Кто-то останется, кто-то – нет. Не думаю, что это будет в нынешних границах. Почти уверен, что нет. Но какая-то возможность переучреждения России. Вот если будет переучреждение России, то Россия сохранится. Или, по крайней мере, почти сохранится.

Ну Чечня отвалится. Кадыров уйдёт под зелёное знамя ислама, как только перестанет получать, качать бабло из Российской Федерации. Тогда мы его немедленно обнаружим в районе Мекки, это понятно. Я его очень хорошо понимаю. Не имеет смысла.

А вот всё остальное может остаться только в рамках свободы, федерализма. Как Канада, Америка, Германия. Свободные земли, самоуправление. К сожалению, мы были оптимистами в начале войны. Нам казалось, что экономика рухнет, и всё это должно очень скоро закончиться.

Нет. Очень большая устойчивость у этой простой системы, у простой коррупционной военной системы большая устойчивость, большая инерция, очень низкий уровень, так сказать, самосознания внутри. Никаких революционных процессов не видно. Сопротивление носит абсолютно не политический, а нравственный характер.

И тогда может случиться худшее – закупорка. То есть Путин-не Путин, неважно, какой будет фамилия этого упыря, эта система уцелеет. Имперская система, закупоренная, уцелеет. И мы видим – Куба, Иран, Северная Корея существуют десятилетия напролет в состоянии изоляции. И Россия, конечно, может существовать в условиях изоляции. Как-то существовать. Только надо забыть о русской цивилизации, забыть о Толстом, Рахманинове, Капице, Мечникове, Вернадском, забыть о науке.

Это будет вот такое существование. Территория-то никуда не денется. Территория, от которой с правой стороны карты будет отъедать Китай, по Уралу включительно, что он уже и делает при Путине, Путин сдает русские территории. Это будет утекать в Китай, а тут будет всё закупорено. Наличие такой армии, ядерного оружия, угроз заставит Запад продолжать политику сдерживания.

Я уже сказал в начале войны - печальное отличие от германского аналога (а сегодня Германия 1940-х годов уже, к сожалению, самая очевидная аналогия) заключается в том, что Россию никто завоевывать-то не будет. И выход Германии в сегодняшнее состояние лидера современной Европы начинался с 17 лет оккупации американской. Их заставили. Их никто не спрашивал, хотят ли они дальше жить при Гитлере, при НДСП. Их заставили начать этот путь. И этот путь - на десятилетия.

Но только опять-таки - нас заставить-то некому. Мы, Россия, сами себя выбросили за околицу мира. Нас положит плашмя там за околицей, - и лежите там. Никто не будет особенно переживать. Мир уже давно вспоминает о нас, - уж точно со времен позднего Путина, - только когда что-нибудь происходит ужасное.

- <…> Дистанция между оппозицией и нынешней властью – бездна. Кара-Мурза и Яшин не придут во власть после победы Украины. Ну а дальше, по Чернышевскому, вопрос - что делать?

- Нет, не придут, разумеется. Никакого ни Кара-Мурзы, ни Гавела - там ничего этого не будет. Россия проскочила свои варианты такие, проскочила. Я уже сказал следующее: сначала маятник дойдёт до упора, до Стрелкова. Говорить, что произойдет, - это цыганское гадание, что-то совпадёт, что-то – нет.

Из моего понимания процессов маятник - очень сильный, очень сильно он ещё несётся в ту сторону, в имперскую. И сейчас главная опасность для Путина - это не Кара-Мурза и Яшин, которые сидят в тюрьме, и даже не Навальный, который сидит в тюрьме, а условный Стрелков-Гиркин.

Это болото „патриотическое“, военное, имперское, они его взбудоражили. Оттуда пошли настоящие газы, понимаете, настоящие. Они-то циники. Когда они начинали раскручивать эту тему Великой России, имперской, цитировали Ильина, и вот эта вся ерунда… это делали холодные циники. Это делали Рогозин, Павловский, Сурков, холодные циничные люди, которым всё по барабану.

Мир уже давно вспоминает о нас, - уж точно со времен позднего Путина, - только когда что-нибудь происходит ужасное.

Но они подогрели. И пошло настоящее. А Холмогоров, Дугин, Стрелков-Гиркин - это уже настоящее. И сегодня это настоящее подпирает циников. И вы же видите - Пригожин очень хорошо играет на нотках недовольства Путиным. Но не с либеральной стороны, а наоборот, - дайте больше снарядов, давайте задавим, давайте ударим ядерным оружием, мы же можем, что же мы медлим… Путина сегодня подпирают с той стороны. И, думаю, что на смену Путину придет что-то такое…

Следующий этап, повторяю, это какой-то технический в лучшем случае человек, ну условный Мишустин. Это может быть любая другая фамилия, но это тот человек, с которым Запад согласится разговаривать, на котором нет буквальной крови, ну такой технократ.

Первое, что сделает любой технократ, который придет к власти, он позвонит в Белый дом тому, кто в это время и будет в Белом доме, и скажет - давайте договариваться, нужно снимать санкции. Абсолютно цинично, никакого романтизма. Вы снимите немножко санкции, дайте нам тут кусок, а мы выпустим Кара-Мурзу, мы выпустим Навального, а вот мы позволим это, а вот мы дадим гарантии этого…

То есть начнётся торг. Мы это всё проходили при Горбачёве. Но опять-таки, горбачевская история была лучше, потому что советская власть уже явно шла на излёт, у нее не было никакой поддержки, и всё-таки это был Горбачев. То есть это был политик, а не уголовники, которые будут заниматься только своими гарантиями. Но тем не менее, будет вот такой прагматик, и только после прагматика через какое-то время может теоретически дойти дело до условного учредительного собрания. Но это я описал очень гладкую дорожку какой-то человеческой России.

- В вашем недавнем интервью телеканалу „Белсат“ вы сказали, что если с украинского майдана звучит фраза про русских рабов, то это, по сути, - нацизм.

- Мы не можем свергнуть Путина, остановить войну, мы с вами журналисты, публичные люди. Мне кажется, что одна из наших обязанностей - называть вещи своими именами, это то немногое, что мы можем сделать практически, не живя в России. В России за это вы сядете на семь или восемь лет. Но здесь мы можем, по крайней мере на свободе, называть вещи своими именами.

Доктрина о неполноценности или превосходстве одной нации над другой называется нацизм. Это так называется. И совершенно неважно какой - еврейской ли нации или какой-то другой. Как только мы слышим, как только появляется слово „эти“, как только появляется это обобщение, как только выясняется, что кто-то – какая-то нация - это нация рабов, неполноценная, такая-сякая, мы имеем дело с нацизмом. Это надо понимать.

Другое дело, что мне пришили опять-таки, что я говорил об украинском нацизме. Словосочетание „украинский нацизм“ означает государственный характер явления, этого нет, слава богу. Но для того, чтобы этого и дальше не было, надо навести резкость на проблему.

Сегодня вы заходите даже в русский Фейсбук, и вас не удивит фраза о рабском русском неполноценном народе, о народе орков и так далее. Это один общий знаменатель на Пригожина и Кара-Мурзу, и это чудовищно. Это вполне чудовищно. Эмоционально я это понимаю. Но, к сожалению, тут не только эмоции. К сожалению, тут работают такие же структуры, аналогичные нашим ольгинским, это разгон хейта. Это абсолютно номенклатурная история. Этот хейт, эта ненависть разгоняется.

Мне это, мягко говоря, не нравится. И я не считаю, что мы должны об этом молчать. Более того, я считаю, что это и в интересах Украины - зафиксировать это. Если Украина планирует войти в Европу, а не в какое-нибудь другое политическое пространство, скажем так.

Этих пространств довольно много, в том числе и по Европе, знаете. Это вспухает то в Венгрии, то в Сербии, то в Польше - вот такие темы. Я говорил о всплесках совершенно очевидных для меня. Надо называть вещи своими именами. Я все время пытаюсь разговаривать об объемных сложных вещах. Есть ответственность, историческая ответственность. Давайте еще раз проговорим это, хотя я многократно уже об этом говорил.

Есть тема исторической ответственности. Именно исторической. Тут от нас ничего даже и не зависит. Истории совершенно безразличен человеческий фактор. Единица измерения в истории – нация, народ, цивилизация. Вышел центр тяжести у немцев в сторону Гитлера, и вся нация гибнет, вместе со всем своим анамнезом - с Гегелем, Кантом, антифашистом Томасом Манном, Ремаркам… Вся нация, да. И платит вся нация. И гибнут дети, и страдают невиновные. А виновные могут выскочить, на кого бог пошлёт, это уже индивидуально…

Но нация историю интересует, она дама холодная, суровая, безразличная к человеку. Она наказала немцев, немцы выучили урок, история сказала „гут, милости прошу в будущее“. Мы, Россия, не выучили урок свой в 1990-х годах, история сказала „нот гуд, оставайтесь на второй год“. Только год у истории – 40-50 лет. Пожалуйста, вы хотите Сталина, вы хотите войны, вы хотите империи, - пожалуйста.

Ключевский, русский историк, говорил, что история - не учительница, а классная надзирательница, которая наказывает за невыученный урок. Ей совершенно всё равно, выучишь ты или нет. Не выучил - иди на второй год, сиди ещё 40 лет в рабах. Еще пара поколений погибнет, пойдет на пушечное мясо. Вот о чём речь.

Когда начинаются пощёчины по факту принадлежности к нации, к паспорту, когда все виноваты, - ну это очень удобно для настоящих преступников.

Историческая ответственность носит вот такой характер. И сегодня Россия и россияне платят. Эта ответственность уже наложена на россиян. Мы уже платим. Я плачу изгнанием, кто-то платит тюрьмой, мои друзья. Кто-то платит маргинализацией, депрессиями, самым разным.

Кто-то пошел на пушечное мясо, - из тех, кто даже не подозревал о существовании музы истории Clio, не читал ни одного учебника истории. Он тоже платит. Платить будут дети и внуки ещё. Внуки. Поколение моих внуков будет платить за это. Я не уверен, что мои внуки смогут попасть в Россию. Я не уверен, что моя дочь сможет вернуться на родину.

Все платят. Это историческая ответственность. Она несправедлива к человеку, но справедлива к нации целиком. Заслужили – получайте.

А человеческая вина, вина человека - вот это штука персональная. Когда начинаются пощёчины по факту принадлежности к нации, к паспорту, когда все виноваты, - ну это очень удобно для настоящих преступников.

Потому что фраза „все виноваты“ означает, что никто не виноват. Если Владимир Кара-Мурза и Илья Яшин, сидящие в тюрьме за свою антивоенную позицию, антиимперскую позицию, так же виноваты, поскольку русские, как Пригожин и Кадыров, ну значит, никто не виноват. Значит, просто есть русский народ, которому поделом.

Эта позиция не правовая, античеловеческая позиция. И я не устаю об этом напоминать.

- Вы Ключевского вспомнили, а есть другой классик, Лермонтов, писавший про страну рабов, страну господ.

- Понимаете какая штука, это очень важная вещь… Это говорил русский дворянин, русский человек. Какие-то жёсткие слова имеет право сказать только очень близкий человек, или вы сами можете очень жёстко о себе. Но если на улице к вам подойдёт человек и начнёт то же самое говорить, - это в общем хамство.

Это очень тонкий момент - рефлексии о себе. Условно говоря, у литовцев есть свои скелеты в шкафах, но, наверное, правильно, чтобы литовцы ими занимались и разговаривали об этом.

И это происходит, и я знаю, и в новостях вы слышали, и вполне конфликтно. И есть имена, которые символизируют конфликт внутри литовского общества по поводу скелетов в прошлом. Я знаю о вполне конфликтных ситуациях. Но, наверное, было бы странно, если бы я приехал и начал вам раздавать пощёчины. Было бы странно.

Вот и ответ на ваш вопрос. Лермонтов из русских классиков… У меня была такая идея - выпустить томик, который называется „Русофобия“, состоящий полностью из текстов русских классиков. Господи боже мой, как сейчас начнём цитировать - не только Лермонтова…

Пушкин, Лесков, Достоевский, Толстой - это такая русофобия, которая не снилась ни „Радио Свобода“ и „Голосу Америки“. Но это русские классики, они говорили про себя. Пушкин говорил: „Я презираю Отечество моё с ног до головы, но мне досадно, когда мои убеждения разделяет иностранец“. Очень точно, очень понятно. Я мог привести эту цитату вместо всего этого монолога.

Очень понятная мысль - Лермонтову можно. А с той стороны давайте всё-таки чуть-чуть корректнее.

- О России как „стране рабов, стране господ“ говорят и извне, и сами россияне. Есть ли здесь зерно истины?

- Разумеется, разумеется… Разумеется, Россия - страна вполне метафизическая. И, знаете, как говорят, слабость системы определяется слабостью слабейшего звена. Человек может быть культуристом, но дефект поджелудочной железы - и вот его уже нет. Слабейшее звено.

Слабейшее звено губит всё. Россия страна действительно выдающаяся, страна вполне уникальной европейской культуры. У неё есть слабое звено - политическое устройство, политическое самосознание. Это Батый. Это азиатское устройство. Даже не византийское, - татаро-монгольское. Просто ставка Золотой орды сегодня, мы обошлись без Батыя.

Московское княжество обошлось без Батыя в какой-то момент, но взяло на вооружение азиатский способ управления. Собственно говоря, всадники Батыя - ОМОН могут прискакать в любой российский город и выжечь его дотла. Без всяких татар обходимся.

Очень устаревшее политическое устройство, политическое сознание. И эта империя, это устаревшее прогнившее политическое сознание отравляет, из-за этого гибнет цивилизация.

Угроза цивилизации сегодня - вот в этом устаревшем политическом устройстве. Это чудовищный дефект.

Но никакой метафизики тут нет. Говорят о русской традиции и вспоминают про Шарикова, да? Но профессор Преображенский - это тоже русская традиция.

Малюта Скуратов – да. Но новгородское вече - это тоже русская традиция.

И академик Павлов, и академик Вернадский, и Мечников, и Лебедев… Академик Павлов работает в то время, когда Победоносцев существует.

И Лев Толстой - русская традиция – антиимперский, насквозь антиимперский.

И при этом Достоевский и Тютчев, вполне себе консерватор. Многожильный провод. История - многожильный провод. Русская культура - это огромный многожильный провод.

Можно просто все это объявить … имперские свиньи… Ну закрыли вопрос. Соблазн простых решений. Лейбл наклеить, аппликацию, и так и называть – „имперские свиньи“.

Вместе с Толстым имперские свиньи?
Вместе с Павловым, Мечниковым, Вернадским?
Вместе с Серебряным веком?
Вместе с Ахматовой, Зощенко?
Вместе с Сорокиным?
Сорокин тоже имперская свинья?
Владимир Сорокин, писатель.

Еще раз.

Декарт предлагал договариваться о терминах перед тем как спорить.

Тяжелейшая ситуация сегодня, России сегодня в чудовищной ситуации, благодаря Путину, благодаря тому, что она позволила с собой это сделать, в чудовищном положении.

Цивилизация под очень серьезной угрозой. В течение ближайших десятилетий должно выясниться вообще, будет ли она, эта цивилизация, или превратится в территорию.

Надо прилагать усилия тем, кто как я, считают себя принадлежащими к этой цивилизации, не путать с империей. Всякий человек, принадлежащий к русской цивилизации, должен желать гибели империи в ближайшее время.

- <…> Ваше высказывание, которое мы уже обсудили, сильно резонирует с другим вашим высказыванием о русском добровольческом корпусе, который воюет на стороне Украины. В одном из интервью вы их назвали нацистами.

- Кого их?

- Тех, кто воюет в этом корпусе. И там люди с российским паспортом.

- Стоп, секундочку. В русском добровольческом корпусе есть разные люди. Там, воюет, в частности, мой хороший знакомый. - Я писал о нацистах, о рейде нацистов. Никитин-Капустин - патентованный нацист. Это зафиксировано, это не оценка публицистическая. Он под контролем американского ФБР как друг куклуксклановцев зафиксирован, как один из идеологов русского нацизма. Он был лишён права жить в Германии, он был отовсюду выгнан, он участник убийств. В частности, драки в Марселе во время Чемпионата мира, когда до комы избили англичанина. Он к этому прямо причастен. Он нашёл прибежище в Украине. Дай ему бог здоровья, там бои без правил и это всё… Война позволила ему легализоваться. Это бы ладно.

Но этого карательного рейда в Россию…

- Почему вы называете его карательным? Почему вы говорите, что там было убийство?

- Я слышал об этом из источников, восходящих к „Мемориалу“. История про мальчика Фёдора выдуманная, это 28 панфиловцев. Но там были жертвы, там были два человека убиты, это по данным не ФСБ, а от людей, которым я верю.

Погибшие были мирными людьми. И это военное преступление. Надо называть вещи своими именами, понимаете? А то как в анекдоте: „Сколько будет дважды два? А мы покупаем или продаём?“

Давайте будет дважды два четыре, давайте военное преступление будет военным преступлением.

Шахматная логика - вы убили наших мирных жителей, мы за это убьем ваших мирных жителей – извините… В шахматах размен – да, две пешки на две пешки. Но в праве такого не существует. Это противоправно, это военное преступление, которое должно быть точно так же зафиксировано - как военное преступление. Совершенно другого масштаба, разумеется, чем путинские. Просто цифры другие. Но я говорил не о цифрах. Я иронически скептически поздравлял Украину с таким партнером, с таким союзником.

Потому что военной пользы от такого рейда и убийства мирных жителей вообще нет никакой. Дискредитация, на мой взгляд, - огромная. Я обратил на это внимание. Я не могу радоваться гибели просто россиян. Украинцы имеют право на это. Имеют право – война. Любой погибший немец во время войны не вызывает особенных эмоций, так им и надо, поделом, они же выбрали Гитлера, да?

Никто не выбирал Гитлера. И никто не выбирал Путина. Это мы заложники. Мы все – заложники.

И надо понимать, и вот здесь очень важный момент. Общим знаменателем должно быть право, права человека. Извините, Руссо, права человека.

Даже в военное время. Даже в военное время существуют правила войны. И есть понятие военное преступление. И это военное преступление. И надо говорить о военных преступлениях. И надо всматриваться в союзников. На мой взгляд, вреда от этого больше, чем пользы. На длинную перспективу уж точно. И я об этом и говорил.

- Значит, будем ждать, когда будет зафиксирован вот этот факт, который пока публично не зафиксирован, о котором вы знаете из своих источников.

- Ну смотрите какая штука. Мы не в суде, и я журналист. Я могу доверять или не доверять своим источникам. Важно другое. Фигура русского нациста, уголовника в качестве союзника устраивает Украину? Это не мое дело. Устраивает? Отлично. Меня никто не спрашивает из украинского руководства. Если вас устраивает такой союзник, русский нацист, негодяй, подонок в качестве военного союзника и легитимизация его, - милости просим.

Но я имею право на свою нравственную оценку. Я не вижу тут противоречий. Антон Носик покойный говорил, что неудобный союзник - это не враг, это всего лишь неудобный союзник. Я, наверное, неудобный союзник. Из меня сделали врага. Это не мой выбор. Моя обязанность - не право даже, а обязанность как человека публичного - делиться своими рефлексиями. Чем я и занимаюсь.

- А что вы думаете по поводу Пригожина? Он привлекает внимание своими многочисленными заявлениями, истериками, выпадами. Кто-то его сравнивает с Власовым, кто-то с Распутиным, а кто-то с Жириновским. Может, у вас возникают другие исторические аналогии?

- Не Власов точно, потому что Власов перешел на противоположную сторону, а Пригожин атакует никак не Сталина в той метафоре. Он атакует генералов за то, что они недостаточно хорошо выполняют приказ Верховного. Если мы перевернём метафору. Власова отметаем.

Распутин - довольно близко по харизме, по тому, как тёмная сила легитимизируется и становится мейнстримом, и от неё начинает много зависеть. Это довольно близко.

Что касается Жириновского, то Пригожин занял эту площадку. Свято место пусто не бывает. Это популистское взвинчивание, бесстыжее взвинчивание, презрение к правам, апелляция к люмпену безошибочная. Конечно, он занял это место и очень успешно, он очень успешный политик.

Самое главное, что произошло в этот год в этом смысле в политике, - это Пригожин стал мейнстримом российской политики. Если российская политика когда-то ассоциировалась с какими-то там либералами, ещё с чем-то, то сегодня Пригожин - самый успешный политик.

Что касается аналогов исторических, ну всякое сравнение хромает. Был ещё Иван Болотников, холоп, беглый раб, который на подогретом интересе к справедливому царю достиг довольно больших успехов. Я думаю, я надеюсь и почти уверен, что дни Пригожина - после того, как не будет Путина, - сочтены, разумеется. Но я полагаю, что он ещё успеет довольно много.

Видеозапись беседы можно посмотреть здесь.