УКРАИНА В ЕВРОПУ | ЕС смог наказать Кремль последовательными санкциями благодаря Урсуле фон дер Ляйен
(6)
Даже если война прекратиться, поезд на европейский энергетический рынок для России ушел навсегда, считает посол Эстонии в ЕС Айво Орав. В студии „Дельфи“ с послом поговорил на актуальные темы журналист Раймо Поом.
В предыдущих передачах мы рассматривали разные аспекты того, как Украина движется в сторону Европы, как Европа напрямую помогает Украине. Пока не касались очень важного аспекта, — только если вскользь — как снизить эффективность путинской военной машины против Украины, как уменьшить доходы Кремля. Конечно же, я имею в виду санкции, введенные Евросоюзом в отношении России.
За три с небольшим месяца Европа сделала это несколько раз. Я очень рад приветствовать в этой студии человека, который участвовал в согласовании абсолютно всех санкционных пакетов, уточнении деталей и знает все досконально. Добро пожаловать, постоянный представитель Эстонии в ЕС Айво Орав.
Здравствуйте.
Прежде, чем мы доберемся до сегодняшнего дня, хочу вернуться во времена, предшествовавшие военным действиям и нападению Путина. ЕС и союзники недвусмысленно предупредили Кремль: если вы сделаете то, что, как мы думаем, вы собираетесь сделать, вы столкнетесь с беспрецедентно масштабными санкциями. Россия не поверила и все равно сделала. Санкции ввели быстро, в считанные дни. Как получилось так быстро договориться друг с другом о санкциях и начать так быстро вводить их против России?
В конце декабря стала поступать информация. Конечно, она начала поступать раньше, но в конце декабря Евросоюзу в Брюсселе тоже стало ясно, что Россия может совершить нечто подобное. Тут, безусловно, следует выделить роль лично Урсулы фон дер Ляйен, кабинет которой начал подготовку к санкциям еще в начале января.
Многим переговоры между 27 странами-участницами представляются так, будто на стол кладется бумага и все 27 приступают к обсуждению. Но делать это в таком виде — заранее обречь себя провал. Это означает, что произойдет лобовое столкновение, информация распространится по СМИ, а политики и дипломаты больше не смогут действовать свободно.
Что же сделал офис фон дер Ляйен? В начале января депутаты стран-участниц в небольших группах начали заниматься пересмотром санкций. На повестке было всё, все возможные варианты. Эти небольшие группы определяли проблемные места и возможности их разрешения, что можно сделать быстро, а что требует дополнительного анализа.
Образно говоря, санкции были разработаны для сейфа Урсулы фон дер Ляйен. Нигде на бумаге их у нас не было. А когда события стали стремительно развиваться, то есть сначала поступило сообщение о решении Совета Федерации РФ признать т.н. Луганскую и Донецкую „народные республики“, то сразу же 22 февраля вышел первый пакет санкций. Притом, эти санкции были насколько логичными, что нам даже не пришлось залезать в сейф Урсулы фон дер Ляйен. Там были другие вещи, которые мы быстро сделали.
Когда же 24 февраля началась война, то к 25 февраля из сейфа вынули все, что было возможно, довольно быстро поставили штамп и провозгласили.
Скорее всего, люди, которые следят за событиями войны и новостями ЕС, не имеют полной картины наложенных на Россию санкций, смотря на утвержденные пакеты.
Если бы вам понадобилось сделать быстрый обзор основных введенных против России санкций, имеющих наибольшее влияние, то что бы это было?
Что окажет наибольшее влияние, мы увидим в конце истории. Сейчас одним из самых простых для понимания видов санкций являются санкции против физических лиц. Это означает, что определенные люди, при наличии достаточного пакета доказательств, больше не смогут путешествовать по ЕС, а их активы, если они здесь имеются, будут заморожены. Это определенно легко сделать.
То, что появилось в самом начале, - закрытие воздушного пространства. Также тот факт, что западные компании перестали предоставлять материалы для обслуживания самолетов. Это имело очень четкую направленность и быстрый эффект. Только недавно мы наблюдали, как министр иностранных дел России Сергей Лавров из-за санкций не смог вылететь в Сербию.
SWIFT. В 2014 году об этом говорилось в кавычках как о ядерном варианте. Тогда это все-таки показалось слишком серьезным, чтобы внедрить. Но сейчас это сделали. Вывели большинство российских и белорусских банков из системы SWIFT.
Говоря о персональных санкциях, я хотел бы вернуться к санкциям против господина Путина и Лаврова. Когда велись первые переговоры, ряд стран-участниц заявили, что этого нельзя делать ни при каких обстоятельствах. Но это сделали. Речь идет, скорее, о символическом значении, но все-таки это большое дело.
Экспортный контроль. Звучит очень скучно, зато имеет очень глубокое содержание. В Россию больше нельзя экспортировать множество товаров, причем не только из Евросоюза, но и из США, Японии, Швейцарии и многих других стран. И вот здесь мы начинаем замечать эффект, частично уже видно, сколько компаний не могут продолжать производство.
И, конечно, нефть. Нефтяные санкции, о которой мы так долго вели переговоры, конечно же, будут внедряться при помощи переходного периода. Но это, безусловно, одна из самых эффективных вещей, которая повлияет на российскую промышленность в будущем.
Это обязательно должно повлиять на доходы Кремля.
Конечно.
Поскольку они постоянно вводятся, то одна из возможностей для журналистов — следить за тем, что пишут в России о влиянии санкций, ведь наша конечная цель — содействовать снижению способности Путина вести войну в Украине. Наблюдает ли кто-нибудь за этим и в Брюсселе, следит ли за последствиями? Вы сказали, что мы только начинаем видеть эффект, но ведет ли кто-то учет, докладывая представителям других стран, какое влияние оказывают санкции и оказывают ли вообще?
Некоторые вещи очень легко измерить. Когда были заморожены активы российского Центробанка, то было ясно, что речь идет о потере десятков миллиардов евро. Или когда людей лишают яхт и вилл, это хорошо видно. SWIFT — если вы больше не можете делать переводы в банке и вам приходится отправлять факсы, то это тоже можно четко измерить.
Но, конечно, многие санкции имеют долгосрочное влияние. Безусловно, этот анализ делается.
Напомню, что после четвертого пакета наблюдалась некоторая усталость, и многие из тех, кто не слишком активно поддерживал санкции, стали говорить, что теперь надо смотреть, как они работают, попытаться залатать дыры и подробно проанализировать. Безусловно, это
важно, так как, когда накладывается санкция, т. н. плохие тут же пытаются найти способ ее обойти. Мы видели это в Иране и многих других местах. Латание дыр— обычное занятие, которое этому сопутствует. Так и мы с каждым последующим пакетом старались закрывать эти дыры.
Но этот анализ проводят сами страны-участницы, которые больше соприкасаются с тем или иным сектором. А также Еврокомиссия и служба внешних связей, которые играют большую роль. Они следят, и если что-то надо сделать или выясняется, что что-то не работает хорошо, то начинается обсуждение и поиск вариантов.
Хочу спросить об одном аспекте санкций, как его оценивать. Тем более, если сравнивать с 2014-2015 годами, когда Россия аннексировала Крым и впервые пошла на Донбасс и были введены санкции, то такого феномена, который сопровождает внедренные сейчас Европой и всем миром санкции, тогда не наблюдалось. Я имею в виду то, что даже в тех секторах, где санкций нет, многие западные компании сами ушли из России, посчитав, что ведение бизнеса там чересчур рискованно или слишком вредит репутации. У них не было прямого указания, но очень многие ушли. Какую силу это добавляет санкциям?
Если говорить о 2014 годе, то реакция ЕС, действительно, была слабее. Если бы она была сильнее, может, нам не пришлось бы иметь дело с тем, с чем мы имеем сегодня. В отношении санкций, которые были введены в начале 2014 года, когда началась война, не было особого единства по части их необходимости. Серьезные перемены произошли после того, как был сбит пассажирский самолет. Но говорить о том, что те санкции были бессмысленными или неэффективными... Безусловно, действие они имели.
В первую очередь люди, которые больше не могут путешествовать и заниматься своими делами в Европе. Но с другой стороны, там были и санкции, касающиеся технологий. Это значит, что, если бы их не было, российская военная промышленность, скорее всего, была бы более развитой и эффективной, и не исключено, что сегодня на поле боя у них было бы больше успехов. Но опять же, мы не можем измерить или доказать это.
Нынешняя ситуация совершенно иная, потому что та жестокость, с которой Путин напал на Украину, никого не могла оставить равнодушным. Первые пакеты санкций были приняты с большим воодушевлением и энтузиазмом. Я бы сравнил это с реформой собственности, как это было сделано в свое время в Эстонии. Ее тоже провели относительно быстро. В то же время, если бы все было более продумано и взвешенно, то, может, они были бы другими. Так было с последующими санкционными пакетами, которые подлежали более тщательному рассмотрению, обсуждению и взвешиванию.
Теперь западные компании. Точного числа не знаю, но, действительно, тех, кто приостановил работу или вовсе прекратил, около тысячи. С одной стороны, безусловно, речь идет о политическом и психологическом давлении, так как некоторые движения заявляли, что если вы продолжите вести там бизнес, то мы перестанем покупать ваши товары в Европе и других местах. Это, безусловно, действует, и плюсы возможности вести бизнес в Европе, безусловно, перевешивают. С другой стороны, это своего рода цепная реакция: если одни это делают, то и другие тоже. А с третьей стороны неизвестность и практическая сторона. Что будет дальше, как дальше вести делопроизводство и бизнес? Добавьте к этому тот факт, что у большинства банков больше нет SWIFT и совершение переводов затруднено, сколько еще отправлять эти факсы?
Вы упомянули, что во время принятия четвертого пакета уже наблюдалась некоторая усталость. Кто-то говорил, что надо посмотреть на дыры и т.д. Последний, шестой пакет, который касается нефтяных санкций. Я сам был там в Брюсселе, когда он согласовывался. Конечно, не настолько близко, насколько близко к комнате лидеров ЕС находились вы, но, действительно, уже чувствовалась усталость. Во-первых, были опасения, справимся ли мы. Мы справились, но пришлось пойти на уступки, прежде всего, Венгрии и другим странам-участницам, у которых возникли бы проблемы, если бы они сразу же прекратили поставки российской нефти. Это чувствовалось, звучали мысли, что на большее сейчас нас не хватает. Можно ли сказать, что в вопросе санкций мы вышли на плато?
То, что мы так нумеруем эти пакеты, — их очень много - само по себе не столь важно. Потому что, если появятся новые имена людей, причастных к военным преступлениям, членов их семей, которые должны попасть под санкции, то это можно будет сделать без особых усилий, решить на уровне депутатов и внести в санкционный список.
Что касается последних пакетов, то уже с пятым было довольно сложно. Это заняло время. Проблема в том, что было много переходных периодов и исключений. Но здесь есть и логика, ведь цель санкций — наказать агрессора, заставить его изменить поведение. Если, например, одна страна-участница не зависит от газа, а другая очень зависит, то мы должны учитывать, что эта другая страна не может с завтрашнего дня полностью отказаться от энергии. Это имело бы неприятные последствия для нашего единства. В этом смысле появляется все больше исключений и учитывается, что нужно самим странам-участницам.
Пятым пакетом было решено наложить санкции на морской и автомобильный транспорт, а также ввоз угля из России. Здесь везде очень длительные переходные периоды и множество исключений. Если, к примеру, грузовик едет в Россию и какие-то товары под санкциями, а какие-то нет, то для людей, которые занимаются контролем этих грузовиков, это означает колоссальную работу. Внесен этот винтик в санкционный список или нет? Это, в свою очередь, создает проблемы и нам.
Что касается последнего пакета, то переговоры, действительно, были самыми долгими. Они начались в начале апреля. Поскольку во Франции были выборы, то, по мнению одного лагеря, мы не должны были принимать этот пакет до выборов. К сожалению, следует признать, что из-за того, что на размышления и обсуждения было потрачено много времени, некоторые получили возможность подольше подумать над тем, что можно попросить, что получить взамен.
Здесь следует снова вернуться к роли Урсулы фон дер Ляйен. Все санкционные пакеты рождались следующим образом. Сначала проводились консультации в узком кругу с депутатами стран-участниц по поводу того, что можно сделать и что нельзя. Далее она выходила на публику и объявляла, что сейчас мы выходим с таким-то пакетом санкций. При этом общественность иногда думает, что этот пакет уже готов. Но он не готов, его еще предстоит обсудить. Ряд стран-участниц критиковали, мол, нельзя выходить с такими предложениями, когда мы еще ничего не решили. То же самое было и с шестым пакетом.
С другой стороны, можно сказать, что своим публичным обращением она оказывает на страны-участницы определенное давление, чтобы соглашение все-таки было достигнуто. Если бы мы просто обсуждали их за столом, то, наверное, разногласия были бы более явными, чем следует.
В шестом пакете возникла проблема со странами, которые сидят на нефтепроводе „Дружба“. Одна страна-участница захотела крупную денежную компенсацию за подключение к другим трубопроводам или за перестройку своих нефтеперерабатывающих заводов. Поскольку ситуация оказалась очень сложной, было решено не накладывать санкции на нефтепровод „Дружба“ и ввести санкции только в отношении транспортировки нефти морским транспортом. При этом самое главное, что под санкции попало и страхование, т.е. уже через полгода танкеры нельзя будет страховать. Это должно значительно снизить возможности России продавать нефть по морю.
В завершение спрошу, когда вы смотрите на настроения стран в Брюсселе и дальше ближе к осени, есть ли еще какие-либо аспекты, в которых Европейский союз может надавить на Россию? Санкция или что-то еще, как вы считаете?
Опять же, то, что мы уже приняли, очень комплексное. Также я бы отметил единство Евросоюза. Иногда в медиа-пространстве можно услышать, что это пустяки, какое там единство! Ведь все спорят друг с другом, один делает одно, другой другое. Но единство, которое мы видим с начала войны, просто исключительное. Я никогда не видел ничего подобного в ЕС за все эти несколько десятков лет, что я занимаюсь дипломатией.
Дальнейшие шаги. Самое главное, конечно, газ. Эстония выдвинула очень хорошее предложение о создании условного счета, на который России будут переводиться деньги, но не все они будут выплачиваться. Это активно обсуждалось, но там есть и много других идей.
Теперь, после нефтяных санкций, которые хоть и были приняты, но относительно болезненно, первое, что нужно сделать, это та самая труба „Дружба“, которая не вошла в шестой пакет, но вопрос которой необходимо решить. Также имеется решение Совета, лидеров ЕС о том, что к этому вопросу нужно вернуться как можно скорее. То есть нефтепровода тоже должны оказаться под санкциями, но на это нужно время.
О газе. Это обсуждается, идет всесторонняя дискуссия, как это возможно сделать. Но на переговоры, вероятно, уйдут недели и месяцы. В то же время существует политическое обязательство со стороны ЕС отказаться от двух третей российского газа до конца года, а затем в течение нескольких лет полностью. Этот процесс и без того уже необратим, вне зависимости от санкций. С одной стороны, возможно, мы могли бы сделать что-то быстрее, если говорить о санкциях. Но с другой стороны, даже если бы завтра эта война закончилась и санкции потихоньку начали снимать, то мне не кажется, что страны ЕС начали бы активно заново подключаться к российскому газу и нефти. Наоборот, сейчас этот поезд движется ровно в одном направлении: покупать как можно меньше газа и нефти.
