Российский политолог — о "русском мире", Эстонии, России…
Объектом нашей деятельности не являются соотечественники, фонд "Русский Мир" занимается русским языком и русской культурой внутри страны и за рубежом. Я больше оперирую понятием "русский мир" и к русскому миру я отношу людей, которые себя сами к нему относят, которые интересуются российской культурой и русским языком. Что же касается термина "соотечественники", то, честно говоря, я не знаю, кого к ним относить, потому что во многом ведь это — самоощущение. Когда в прошлом году мы участвовали в первом Конгрессе русских в Германии, то там были очень разные люди — немцы из Казахстана, евреи из Одессы, украинцы из Сибири и т. д. Поэтому во многом это — самоощущение.
И кто же может претендовать на получение грантов? Только организации или также частные лица? Финансируются ли Фондом организации соотечественников за рубежом на постоянной основе, или средства выделяются не организациям на текущую деятельность, но лишь на реализацию конкретных проектов?
У нас есть и свои проекты, которые мы реализуем, есть и грантовая программа. Гранты предоставляются и частным лицам, и организациям, но предоставляются именно на проекты, связанные с развитием русского языка, русской культуры. Эти проекты могут быть самыми разными — образовательные проекты, издательcкие. Вот, например, один из первых грантов мы дали журналу, издающемуся в Латвии, он называется "Школа". И на наш грант они выпускают специальное приложение для детей, связанное с русским языком.
Есть и крупные проекты, которые мы поддерживаем. Один из самых крупных сейчас — это создание учебников для школ с преподаванием на русском языке, которые будут действовать в странах Европейского Союза. Или программа создания учебников русского языка как второго иностранного, над которыми работают очень опытные педагоги из Израиля, США, Германии и России. Есть еще проект, который мы собираемся поддерживать — это проект возвращения в Россию ученых, которые покидали страну в 90-е годы. Есть проекты по созданию российских, "русских центров" в крупнейших университетах и библиотеках планеты. Так что проектов у нас очень много.
Каков на данный момент наиболее масштабный проект, осуществленный/осуществляемый при поддержке Фонда?
Пока об этом говорить рано, поскольку Фонд работает всего третий месяц. При том что все проекты еще впереди, я думаю, что создание сети таких "русских центров" по всему миру, от Австралии до Аргентины — это будет достаточно масштабный проект, поскольку количество этих центров будет измеряться десятками. Они уже начали открываться, первый открыли не так давно в Ереване, в ближайшее время откроем несколько таких центров в Киргизии, в Молдове, в Польше, в Сербии, в Китае и т.д.
Это будут именно академические центры, т.е. центры при университетах или крупных библиотеках?
Речь, прежде всего, идет о ресурсных центрах. Это компьютерные классы, библиотеки, это софт, это образовательные, методические материалы, это кинофильмы, это аудиотеки, это возможность пользоваться российскими интернет-ресурсами с оплаченным трафиком и т.д. Т.е., это, прежде всего, ресурсные центры, которые создаются в крупнейших университетских центрах и национальных библиотеках.
Является ли Фонд государственной организацией или он независим? Каковы источники финансирования самого Фонда?
Фонд уникален — это некоммерческая организация, но при этом единственная в России некоммерческая организация, которая была учреждена указом президента, а учредителями выступили Министерство иностранных дел и Министерство образования Российской Федерации. Предусмотрено федеральное финансирование — мы финансируемся из бюджета, плюс возможно привлечение частных средств.
Учитывая, что в качестве учредителей Фонда выступили государственные структуры, насколько Фонд самостоятелен в выборе грантовых проектов?
Тут у нас абсолютная самостоятельность. У нас есть конкурсная комиссия, которая и принимает все решения.
Какова политика России в отношении соотечественников за рубежом? Кто ее определяет?
Вообще, работой с соотечественниками занимается Департамент по работе с соотечественниками в Министерстве иностранных дел. Они, в основном, координируют деятельность разного рода советов соотечественников, которые существуют во всех странах мира. Я присутствовал на паре таких мероприятий, например, недавно была достаточно интересная конференция соотечественников стран Азиатско-Тихоокеанского региона, которая проходила в Пекине. Там было много наших соотечественников из Австралии, из самого Китая, из Японии, Монголии, Кореи, Вьетнама и т.д.
Что касается фонда "Русский Мир", то для нас это — не центральное направление деятельности. Потому что, с одной стороны, мы работаем внутри России — например, мы финансируем проекты по созданию новой линейки учебников русского языка для российских школ, мы финансируем конференции русистов внутри Российской Федерации. С другой стороны, мы поддерживаем разнообразные ассоциации преподавателей русского языка и литературы в различных странах мира, которые состоят далеко не только из соотечественников. Например, один из наших крупных грантополучателей — это Американская ассоциация преподавателей русского языка и литературы, во главе которой стоят американцы, и вовсе не русского происхождения.
Вы говорили о создании в Европе школ с русским языком обучения. Сейчас в странах Балтии есть такие школы, правда, в старших классах ряд предметов уже переводится на национальные языки…
Я далек от того, чтобы каким-то образом вмешиваться во внутреннюю политику других государств. Но то, что люди не имеют возможности учиться на своем родном языке — это, на самом деле, просто позор и нарушение некоторых основополагающих международных норм, одна из которых, как известно, заключается в том, что если в какой-то стране налогоплательщики, говорящие на определенном языке, составляют, скажем, треть населения, то этот язык просто является официальным или государственным. Но, к сожалению, не все так всегда бывает. Что же касается русских школ… Понимаете, везде есть американские школы, везде есть немецкие школы, везде есть французские школы — почему же не быть русским?
На ваш взгляд, те, кто закончит такие русские школы — будут ли они интегрированы в соответствующие местные общества? В Москве есть Американская школа, куда ходят дети не только американцев, но и других дипломатов, но ведь она не лицензирована российским Министерство образования, это именно школа для иностранцев…
Ничего подобного! И американские школы, и немецкие — они интегрированы в местную систему образования. Я могу вам сказать, что дочери Путина учились в Москве в немецкой школе, и, тем не менее, они вполне интегрированы в российское общество, и сейчас учатся в Санкт-Петербургском университете. Для таких школ нормально, что человек, оканчивающий их, имеет и американский диплом о среднем образовании, и российский.
Т.е., такие школы в странах Балтии должны будут выпускать людей практически двуязычных?
Безусловно, как это всегда и делается. Ведь в тех же американских школах по всему миру учатся не только американцы, не только англоязычные люди, но и, естественно, люди, которые просто живут в этих странах. Но, правда, все эти школы — частные.
Не приведет ли это к тому, что в той же Эстонии в таких российских лицеях будут учиться в основном дети российских граждан, проживающих в Эстонии? И не приведет ли это к некоей сегрегации?
Если будет спрос на такие школы, то почему же нет? И ясно, что спрос есть, например, мы сейчас выяснили, что довольно большой спрос на школы именно с российской системой образования существует в Израиле. Там люди просто не очень удовлетворены тем, как и чему учат в школах. И они бы предпочли нечто более приближенное к той системе, которую они знали по прежним временам. В Европе тоже все зависит от спроса — повторяю, это же школы частные. Поэтому, если спрос будет, то он будет удовлетворен.
В странах Балтии некоторые политики крайне нервно реагируют на поддержку Россией соотечественников, проживающих в этих странах, в ходу определение "пятая колонна". На ваш взгляд, нет ли опасности того, что в результате деятельности Фонда и российской политики в отношении соотечественников, многим русскоязычным жителям будет еще труднее интегрироваться в местное общество?
У нас такой цели, безусловно, нет. Что касается "пятой колонны", то можно только сожалеть, что граждан, или даже неграждан собственной страны таковыми считает руководство этой страны.
Поддерживает ли Фонд политические организации и проекты соотечественников за рубежом?
Нет, у нас нет политических программ.
Опыт эстонской диаспоры показывает, что уже второе поколение эмигрантов испытывает объективные трудности с самоидентификацией, а третье практически полностью ассимилируется. Видите ли Вы в этом проблему? Необходимо ли сохранять соотечественников за рубежом? Или предпочтительней было бы, если бы те, кто хочет ассимилироваться — ассимилировались, а те, кто не хочет — вернулись в Россию?
Ни то, ни другое — не решение. Люди будут жить там, где они хотят. Конечно, происходит потеря "русскости", в основном у второго-третьего поколения, но при этом даже люди, уже не говорящие по-русски, все равно считают себя русскими. Я встречал много таких во Франции. Это эмигранты в третьем-четвертом поколении, но они продолжают считать себя русскими, они ходят и на какие-то встречи русских, и идентифицируют себя с Россией.
Вообще, есть, конечно, разница в размерах между эстонским миром и русским миром. Русский мир — это примерно треть миллиарда человек. И ситуации есть очень разные. Где-то русские во многом уже ассимилировались, например, была большая русская община в Парагвае. Но есть огромные общины, которые можно причислить к русскому миру и которые особо не ассимилируются. Скажем, в Израиле огромное количество людей, которые здесь были евреями, а там-то они, естественно, русские. Там есть русские партии, есть огромная русская пресса, русское телевидение. Большая диаспора в Германии, около 4 млн. человек — причем, опять же, это не только этнические русские — которые сохраняют свою идентичность. Примерно такая же диаспора и в Соединенных Штатах Америки.
Но при этом русские — это, конечно, не классическая диаспоральная нация, которая сплачивается, находясь за рубежом, как те же евреи, греки или армяне. Русские еще и индивидуалисты. Есть такая поговорка: если русский оказывается на чужбине, он строит два храма: в один он ходит, а во второй — никогда. Так что там есть серьезные разногласия между самими русскими. И, конечно, есть большие политические расхождения, потому что в русском мире дистанция между "левым" и "правым" на несколько километров длиннее, чем где бы то ни было.
Российские соотечественники в Европе: они нуждаются в помощи России, или сами в состоянии оказать ей помощь? Допустим, лоббировать какие-то российские интересы, создавать положительный имидж России среди жителей той страны, где они живут?
Хотелось бы, чтобы было и то, и другое. Вообще, в странах Европейского Союза сейчас проживает порядка десяти миллионов русских. Это достаточно большая часть населения, которая, с одной стороны, конечно, нуждается в поддержке, в защите своих прав, но, с другой стороны, они сами могут защищать свои права. И, конечно, если бы они чем-то могли помогать России, это было бы неплохо, но среди этих десяти миллионов есть много тех, кто плохо относится, например, к нынешнему российскому руководству и ни за что не будет ему помогать, и кто считает, что Россия заслуживает тот плохой имидж, который у нее есть.
Повторяю, это не классические диаспоры, подобные армянским, греческим или израильским, которые стопроцентно настроены на поддержку собственной страны. У нас этого нет, никогда не было и не будет. Если какие-то усилия в поддержку России соотечественниками предпринимаются — слава Богу, если нет — то нет. Во всяком случае, говоря о русском мире, мы не можем говорить, что там есть русские разного сорта в соответствии с их политическими взглядами или даже в соответствии с их отношением к России. Они все нам одинаково дороги. Вообще, само определение "русского мира" довольно сложно. Это, прежде всего, самоощущение и проявленный интерес.
Вы — один из крупнейших российских политологов, а беседуем мы с вами накануне президентских выборов. Если курс президента Путина за восемь лет его пребывания в Кремле стал более-менее ясен, то как этот курс может поменяться с приходом в Кремль г-на Медведева?
Конечно, Медведев — это не клон Путина, это политик самостоятельный, у него есть свои взгляды на то, что должно продолжаться в России, а что должно быть изменено. Об этом он много говорит в ходе избирательной кампании, которая с этой точки зрения довольно содержательная. Он меньше говорит о внешней политике, больше — о внутренней.
Что касается экономической политики, то он достаточно откровенно сформулировал это в Красноярске. Он говорил о том, что в предыдущие годы экономика во многом находилась на ручном управлении, и это действительно так, потому что во многих отраслях "невидимая рука" рынка себя никак не проявила — не позволила построить ни одного большого корабля, или запустить самолет, или построить хайвэи мирового класса. Поэтому государство, конечно, должно было прийти и заняться этими вопросами. Сейчас, после того как российская экономика встала на траекторию быстрого роста, конечно, возникли предпосылки для того, чтобы заняться более тонкой наладкой всего государственно-правового механизма, чтобы создать нормальные условия для развития страны.
Вообще, Медведев подчеркивает, что России сейчас нужно лет двадцать спокойного, не "судьбоносного" развития. И в этом случае у России есть очень хорошие шансы выйти в число мировых лидеров по всем показателям. Сейчас мы — седьмая экономика в мире. За время президентства Медведева мы вполне можем стать пятой. Причем для этого надо будет обойти и немецкую экономику, и просто стать крупнейшей европейской экономикой, для чего есть все предпосылки. Превращение России в страну, в которой всем удобно и комфортно жить — это действительно великая цель, которой Медведев, как мне представляется, намерен добиваться достаточно эффективно.
А вам не кажется, что есть некое подсознательное противоречие между достижением величия России и повышением уровня жизни конкретных людей? А то вот СССР был великой державой, а уровень жизни большинства людей оставлял, что называется, желать лучшего…
Никакого противоречия нет. По мере того, как будет расти жизненный уровень людей, будет расти и величие России. Советская модель — это не образец для подражания. Современная Россия развивается совершенно иначе. Советский Союз пытался сравняться с Западом в военной области, пытался выйти на паритет. Сейчас Россия тратит на оборону в сорок раз меньше, чем НАТО. В сорок раз! И я не думаю, что эта пропорция как-то сильно изменится, так что никакой милитаризации не будет. С точки зрения обороноспособности, ставка будет сделана на те компоненты вооружений, которые обеспечат России гарантии собственной безопасности. Никаких захватнических планов у России нет. Превращаться в глобальную сверхдержаву тоже задача не стоит. То, что будет сделано для того, чтобы предотвратить любые возможности покуситься на нашу безопасность, будет сделано. А во всем остальном… Вы знаете, в Советском Союзе больше половины экономики, некоторые говорят — до 70%, работало на оборону. В современной России — это не более 3-4%, все остальное работает на человека.
А как вы оцениваете отношения России и Европы? Они в последнее время становятся все более двусмысленными: с одной стороны, речь идет о стратегическом партнерстве, с другой — та же проблема Косово нас разделила. Иногда кажется, что Россию и Европу ничего не связывает, кроме газопроводов. Даже ценностей общих нет, о чем говорит та же история с наблюдателями на выборах.
Россия не ставит перед собой цели вступать в Евросоюз. И было бы странно ставить цель быть одинаковыми. Евросоюз — это очень важный партнер России в экономическом отношении, где-то 53% нашей внешней торговли приходится на Евросоюз. Для Евросоюза Россия — третий торговый партнер после США и Китая. Европейские инвестиции в Россию растут, за прошлый год они выросли на 60%.
Что касается политических отношений, то они намного сложнее, и во многом потому, что Евросоюз — это организация консенсусная, и есть такое понятие, как "низший общий знаменатель". И выше этой планки прыгнуть невозможно. Например, надо было подписывать новое Соглашение о партнерстве и сотрудничестве между Россией и Евросоюзом, но подписать невозможно, поскольку мандат Еврокомиссии на этот счет блокирован Польшей. И пока Польша позицию не изменит, никакого Соглашения не будет. Нам оно особо не нужно, мы можем и без него жить, но Евросоюз сейчас в отношениях с Россией не может прыгнуть выше очень низкой планки, которую задают сейчас несколько стран, имеющих особый характер отношений с Россией.
Скажите, проиграла ли Россия, так поддерживавшая Сербию, в ситуации с провозглашением независимости Косово? И должна ли теперь Россия признать независимость тех непризнанных республик, которые существуют на пространстве СНГ? Кроме того, недавно вице-спикер российской Думы Владимир Жириновский заявил, что и русские в Эстонии имеют право на собственную республику. Вы считаете, что косовский прецедент начнет распространяться так лавинообразно?
Конечно, признание независимости Косово — это огромная ошибка, прежде всего, европейских стран. Потому что для американцев это, во многом, сознательная политика, направленная на ослабление Европейского Союза, на ослабление связи России с Европой.
Для Европы это просто большая ошибка, потому что, во-первых, это решение — за рамками международного права. Если мы хотим демократического мироустройства, то должно соблюдаться право, в том числе международное. Во-вторых, хотим мы того или нет, создается прецедент, он воспринят как прецедент — и неважно, что он воспринят так в Москве или где-то еще. Он воспринят так шотландцами, северными ирландцами, басками, корсиканцами, жителями Северного Кипра, Приднестровья, Нагорного Карабаха, Абхазии, Южной Осетии и т.д. Конечно, цепная реакция самопровозглашений независимости пойдет, и очень быстро.
И, конечно, очень неприятно то, что будет происходить на Балканах и в самом Косово. Потому что создается, очевидно, типичный пример т.н. failed state, т.е. "падающего государства": 60% безработных, причем главными опорами режима — режима ОАК, международно-признанной террористической организации во главе с весьма радикальным Тачи — являются саудовцы, т.е. ваххабиты, Аль-Каида, Иран, и уже потом Европейский Союз и Соединенные Штаты. Создается государство, основу экономики которого будет, скорее всего, составлять наркоторговля. При этом никуда не ушли планы создания "Великой Албании" с подключением, соответственно, населенных албанцами регионов соседних государств. И, конечно, сербы никогда не смирятся с этой ситуацией, потому что это прецедент и для сербов, живущих в Боснии и Герцеговине, и в самом Косове, и т. д. Т.е., получается такая пороховая бочка, у которой зажгли фитиль. Россия никогда не согласится с тем, что это правильно.
Так должна ли Россия признавать теперь то же Приднестровье, Абхазию и т.д.?
Путин однозначно на этот счет высказался: мы обезъянничать не будем, повторять ошибки других стран не имеет смысла. Россия, конечно, изменит свою позицию в отношении Абхазии и Южной Осетии. Есть масса способов признать де-факто, не признавая де-юре. Например, Тайвань, который признан многими странами де-факто, но ни одной не будет признан де-юре. Так что возможности у российской политики есть. Что же касается заявлений Жириновского или кого-то еще, то это их личное мнение.
Как вы считаете, мы доживем до того времени, когда представители всех национальностей, проживающих в странах Балтии, смогут сохранять свою культуру без того, чтобы представители другой национальности воспринимали это как покушение на их культуру?
Хотелось бы надеяться на то, что когда-нибудь это уйдет, и чем скорее, тем лучше. Потому что, действительно, получается, что Эстония и Латвия — это единственные страны, где люди не имеют гражданских прав исходя из их этнического происхождения. И чем раньше эта ситуация будет преодолена, тем лучше.
Конечно, существуют различные способы обеспечения прав национальных меньшинств, и Россия очень хорошо это знает — у нас в составе России 24 национальных образования, где обеспечиваются права национальных меньшинств через разные формы самоопределения. Но при этом все люди пользуются гражданскими правами — как, собственно, во всем остальном мире. Хотелось бы, чтобы такой была ситуация и в прибалтийских государствах, в Эстонии и Латвии, где, на мой взгляд, вопрос, связанный с предоставлением гражданства всем людям, был бы разрешен как можно быстрее.
