Аавиксоо: много эмоций, мало диалога
Портал Delfi и новостные порталы ETV24.ee в рамках совместного проекта "Живое интервью" задали вопросы, поступившие от читателей, министру обороны Эстонии Яаку Аавиксоо. Полное интервью, которое проводилось на русском и эстонском языках, можно увидеть ниже. Печатная версия интервью с министром несколько лаконичнее видеоматериалов.
Призывник, 26 лет.
Г-н Аавиксоо, у меня плоскостопие, искривление позвоночника — после физической нагрузки болит спина… Я годен к службе в армии с ограничением. Призыв 02.07.2008. Вопрос: в чем заключаются ограничения, если те кто был в армии говорят, что по нагрузкам и условиям службы ( походы в лес, марш-броски и проч.) призывники с "ограничением" от остальных ничем неотличаются.
Бубновый 09.05.2008 20:14
Известно, что Эстония сателлит США. При перемене климата в кулуарах власти "Белого дома" (имеется в виду избрание в президенты Барака Обамы), какую сторону примет ненешняя власть ЭР ?
- Когда будет принято решение вывести американские войска, придется принимать решения и тем странам, которые входят в коалицию. Сейчас трудно сказать, как это будет конкретно выглядеть. Поэтому нужно дождаться не только выборов, но и улучшения положения в Ираке.
На данный момент воздушное пространство Эстонии, Латвии, Литвы охраняют ВВС НАТО. Существуют ли конкретные планы по созданию собственных ВВС, или это будут скорее совместные ВВС трех балтийских государств? И есть ли в них насущная необходимость для Эстонии.
- Есть четко поставленная задача, начиная с 2010 года совместно с Латвией и Литвой представить свой стратегический план о подготовке летного состава и приобретении истребителей, чтобы с 2018 года начать самостоятельное патрулирование. Это потребует от Эстонии 10-15% от оборонного бюджета.
Нам нужно повысить свой вклад , потому что натовские партнеры тоже не бесплатно все делают.
cosmo 12.05.2008 20:16
Знает ли господин министр обороны, что гаубицы, которые он собирается покупать, по определению, являются наступательным оружием, т. к. предназначены для взламывания укрепленной и глубоко эшелонированной обороны навесным огнем? Стрелять из гаубиц по наступающим танкам не имеет смысла, невысока начальная скорость, меткость, да и боекомплект не тот!
Если знает, то на кого он собирается нападать и когда?
- Гаубицы — они просто гаубицы. Их нужно использовать в зависимости от вида боя. Или наступательного, или оборонительного. Соседи, я думаю, у нас мирные. Но война есть война, и даже оборонительные бои имеют наступательные этапы. Все армии мира готовы и обороняться и наступать. Так что наши военнослужащие подготовлены к этому.
einas 11.05.2008 10:38
У меня такой вопрос: в случае войны, сколько народа пойдет на защиту родины и куда примкнет русскоязычное население. Вы там об этом задумывались, заварив эту кашу геноцида?
- "Каша геноцида" — это остается на совести задающего вопрос. А что касается русскоязычного населения, то я думаю, что граждане Эстонии, независимо от их этнического происхождения и родного языка, лояльны Эстонской Республике. Может быть, есть единичные конфликты на национальной почве, но для эстонских вооруженных сил не имеет никакого значения происхождение военнослужащего.
Когда прекратится позорное судилище над членами "Ночного дозора", хватит ли у власти совести извиниться за апрельский вандализм и оскорбление памяти павших? Ведь и так всем известно, кто автор беспорядков в Таллинне, а именно — власть и правительство!
- Вандализм был не со стороны правительства. Думаю, что те молодые люди не были связаны с эстонским правительством. Я бы не называл участников беспорядков эстонцами или русскими. Это были разные люди, которые вели себя неподобающе. Что касается перемещения Бронзового солдата, то этот вопрос стал символом конфликта и провокации, и у правительства не осталось возможности для другого решения. И я думаю, место памятников такого рода на кладбищах, а не на главных площадях. Это мы знаем из практики всех демократических стран. К сожалению, в советские времена традиции были другие, и я могу понять тех, кто привык видеть Бронзового солдата на Тынисмяги. Я, так сказать, жил с этим солдатом 50 лет, и у меня проблем не было. Но когда это место стали использовать для провокаций, это для меня лично, а не только как для министра обороны, было уже просто слишком.
Как Вы думаете, увидим ли мы когда-нибудь такое же массовое поклонение памяти павшим у монумента Свободы, который сейчас возводится, как то, что мы видим сегодня на военном кладбище у Бронзового солдата….
- Монумент Свободы сооружается не павшим, и там мы не собираемся никого захоронить. Это памятник Свободе в более широком плане. Бронзовый солдат и Свобода — это две совершенно различные по идеологии вещи. Так что, я думаю, люди будут ходить. У нас есть памятники во многих других местах, во всех уездах. Их восстанавливают, к ним приходят люди, потому что в советское время все были разрушены. А у нас разрушать памятники, установленные в советское время или во время Второй мировой войны, в планах нет.
Вася 11.05.2008 18:27
Когда в Эстонии будет второй государственный язык русский? Если Эстония позиционирует себя демократической и европейской страной, почему здесь нет второго госязыка, в чем причина? Вы нам мстите за свое советское прошлое? Действительно ли так была страшна "советская оккупация", особенно в период 70-80 годов, что без содрогания тот страшный режим вспоминать невозможно?
- Второй, третий, четвертый — это решение политическое. Это не исходит из принципов демократии или рыночной экономики. Каждая страна имеет возможность решить, какой у нее государственный язык. У меня очень много знакомых физиков работают в Штатах, но я никогда не слыхал, чтобы они требовали сделать там русский язык официальным США. Есть у нас большая страна, где русский является государственным языком. И это гарантирует существование и выживание русского языка. Главное, чтобы наши взаимоотношения были нормальными. А давить на принципы демократии — не совсем справедливо.
Гена
Почему и зачем ученые идут в политику? (То же делают артисты, спортсмены, писатели, вообще — известные и популярные
личности, у которых велика возможность набрать достаточно голосов, чтобы войти во власть) Были ли вы уверены, что на поприще политика вы принесете больше пользы своей стране, чем оставаясь ученым?
- Это хороший вопрос. 50% науки, или физики, я оставил еще в 92-мгоду, когда принял предложение стать проректором Тартуского университета. А решение оставить пост ректора пришло потому, что в науке многое зависит не только от ректоров и профессоров, но и от политических решений. Я, честно говоря, не очень был доволен политикой тогдашнего правительства. Но легко критиковать, а труднее влиять на эти процессы. Желание как-то повлиять на политику в науке и высшем образовании и привело к этому логическому шагу.
Антон
Не могли бы вы обосновать необходимость содержания эстонских вооруженных сил, тем более в условиях охлаждения экономики и дефицита бюджета? Не было бы разумно оставить полицейские силы + пограничники + несколько частей быстрого реагирования для участия в программах НАТО, а остальных благополучно распустить по домам и освободившиеся средства направить на социальные программы и развитие экономики? Ведь даже теоретическая вероятность нападения на Эстонию, как я понимаю, исчезающе мала.
- Армии, к сожалению, нужны, скажем так. Конфликты в мире никуда не исчезли. Есть страны, которые армий не имеют, в том числе и в Европе. Но они на самом деле всегда превращаются в протектораты. В том или ином смысле. И те страны, которые хотят иметь независимость в прямом смысле слова, имеют хотя бы скромненькую армию, которая по силам этим государствам. Конечно, эстонская армия не может предотвратить всех угроз, но некоторые из них все-таки может. То же самое ведь справедливо и в отношении Финляндии, Германии, Польши, Российской Федерации. Всех угроз мы все равно не сможем устранить с помощью только вооруженных сил. Но в большей степени это удается делать с нашими партнерами.
Нужна ли наемная армия, может надо своих людей поберечь и иметь легионеров?
- Это очень сложный идеологический вопрос. Думаю, лучше всего охраняют страну граждане своей страны. И у эстонской армии есть профессионалы. Держать же большую армию в мирное время — это было бы слишком дорого. Что касается легионеров, то это очент противоречивая точка зрения. Кто больше платит, тот и побеждает? Надеяться на наемную армию — это сомнительный путь.
Выступая с лекцией в Пайдеской гимназии, вы сказали, что минусом наемной армии может быть ее продажность. Может ли в Эстонии когда-нибудь появиться профессиональная армия?
Вокруг интерпретации этого понятия много шума. Я для себя делаю очень принципиальное различие между имеющейся у любого государства профессиональной армией, в которую входят и резерв призывников, и профессиональные военные, которых в Эстонии около 3000, — и наемной армией.
Профессиональная армия опирается на граждан государства и строится на лояльности к его государственному устройтсву. Наемная армия, иностранные легионы, как мы видим, и сегодня сражается на стороне мятежников в Ираке и Афганистане. И на примере времен гражданской войны в России и других периодов истории мы знаем, что это военные отряды, воюющие на той стороне, которая больше заплатит. Думаю, что это не подходит для Эстонского государства, так что мы в любом случае должны опираться на своих граждан и на лояльность к Эстонской Республике.
Что для вас 9 мая?
- Победа в Великой Отечественной войне. 8 мая, в первую очередь, День единства Европы. Нас не разделяют, а объединяют и 8-е и 9-е. Это важная традиция и ее надо уважать.
Андрей
Что вы понимаете под экстремизмом? Считаете ли вы, что люди имеют право на отличное от вашего мнение о проводимой властями политике, в том числе и по принципиальным вопросам, и на открытое его выражение? Являются ли они в таком случае экстремистами? Следует ли с такими людьми вести переговоры для достижения консенсуса по спорному вопросу, или в таких случаях тот, кто сильнее, имеет право делать все, что ему захочется?
- Экстремизм всегда существовал — и справа, и слева. Существуют и экстремальные идеологии. Поэтому требуется очень долгое время, чтобы найти с экстремистами общий язык. А призывы к применению силы трансформируют экстремизм в терроризм.
Есть разные точки зрения в дискуссиях, но это не означает, что мы давим друг на друга. Экстремизм измеряется конкретной враждебностью, эмоциями и насилием.
Алекс
Раньше я представлял интегрированную часть русскоязычного населения. Я
могу сказать на личном опыте, почему провалилась интеграция. Основная
причина — это апрельские события, которые разделили мирное сосуществование двух общин на два крайних полюса. Я бы даже разделил мое интеграционное состояние на "до" и "после" событий.
До событий — я регулярно голосовал за реформистов, даже был патриотом Эстонского государства, активно интересовался политикой, поддерживал любые общественные начинания. Казалось ещё полшага и решатся вопросы с безгражданством и Эстония станет настоящей европейской страной с европейской демократией. Предвыборное обещание лидера реформистов Ансипа с переносом солдата меня сначала удивило. Но посчитал это несерьёзной предвыборной болтовней, рассчитанной на привлечение национально озабоченного электората. Т.к. в моей демократической Эстонии мне такое представить в реальности было просто невозможно.
После переноса солдата.
Я не могу до сих поверить, что такие события были возможны в Эстонии, которой я так гордился. У меня два деда воевали на фронте, один из которых погиб. У белорусского деда первую жену с маленьким ребенком сожгли каратели СС. Осталась в живых только моя мать, которая была постарше и сумела убежать. Извините за прямоту, но эстонцы мне просто плюнули в душу. Теперь я их ассоциирую с этими карателями СС, особенно когда происходит сборище этих героев с участием государственных лиц (почему-то до апреля я на это не обращал большого внимания). Зверства этих карателей, в моём понимании, даже близко не стоят со сталинскими депортациями. Мне абсолютно стало безразличным это государство, этот народец с его проблемами. Я стал чувствовать себя "инородным телом" в этом государстве.
И это чувство становится большим, когда эстонские политики начинают делать настолько резкие недружественные заявления в адрес России, которые не позволяют себе даже большие государства. И Россия, после апрельских событий, ни разу первой не делала никаких выпадов в отношении Эстонии, только огрызалась на эстонские заявления. Когда президент Эстонии говорит, что говорить на русском, значит признавать оккупацию. Когда на работе слышишь в спину слово Тибла, которое стало звучать слишком часто. Бытового национализма с эстонской стороны стало намного больше после апреля.
У меня появилось большое желание переехать в Петербург, где уровень жизни стал намного выше эстонского и живёт много родственников. Но главная причина в том, что я не могу позволить себе купить там жильё, которое в три раза дороже эстонского. Также появилось большое желание отказаться от "синего" паспорта и взять российское гражданство, чтобы больше не связывать себя с Эстонским государством.
Причиной провала интеграционной политики я вижу, прежде всего, следствием политики правительства с Вашим участием. А также чрезмерную увлечённость простых эстонцев национальным самосознанием и историей. Всё хорошо в меру. В Западной Европе редко найдешь человека, который знает, что происходило 30 лет назад.
Для меня единственной возможностью вернуться в эстонское пространство будет признание ошибочности апрельских событий и возвращение солдата на Тынисмяги.
Прокомментируйте мои соображения с вашей точки зрения,
Спасибо
- Я знаю, что есть люди, которые воспринимают эти события болезненно, как направленные против русскоязычного населения Эстонии. Но это, на мой взгляд, никак не соответствует действительности. Я уже говорил, что единственной причиной переноса памятника стало то, что его использовали как символ провокаций против конституционного порядка Эстонской Республики. Если есть люди, которые разделяют точку зрения, что Эстония — это российская территория, которая будет возвращена, то у нас с ними общего пути нет. Это принципиальная точка зрения.
Много было эмоций и мало диалога. Мало возможностей объяснять друг другу. Я бы советовал, вместо того, чтобы решить уехать, поговорить, по возможности, больше с теми людьми, которые имеют другую точку зрения, постараться понять, почему они так думают и, может, тогда еще раз постараться понять, что это не было направлено против кого-то лично, а имело фундаментальное значение: кто принимает решения в Эстонской республике и как предотвратить провокации, которые могли бы перерасти в насилие. А этого мы хотим избежать, как только мы сможем!
Что является самой большой угрозой безопасности Эстонии и какова в соответствии с этим наша реальная обороноспособность? Например, если враг нападет на Эстонию, защитит ли нас НАТО или мы должны справляться своими силами, а НАТО придет на подмогу позже?
Я бы начал издалека. Эстония в разные времена входила в состав Польши, Дании, Швеции, Германии и России, наша историческая память говорит, что здесь, на берегах Балтики, мы никогда не могли чувствовать себя в полной безопасности. Еще сто лет назад наши экзистенциальные страхи были в первую очередь связаны с немцами, которые 700 лет властвовали на этой земле. Эта ситуация кардинально изменилась в 1939-40 годах, когда сталинский Советский Союз оккупировал Эстонию, поэтому я думаю, что для многих эстонцев эти страхи и опасность связаны прежде всего с советской угрозой, или же со страхом перед Россией.
Обстановка с безопасностью в мире, несомненно, намного сложнее. И мы знаем, что наша безопасность всегда оказывалась под угрозой тогда, когда ситуация в мире становилась нервной.
1939 год стал трагическим для Эстонии и других стран Балтии потому, что ухудшилась общая ситуация в Европе. Поэтому мы в первую очередь должны рассматривать те риски, которые могут нарушить нынешнее равновесие сил в мире. Так что я думаю, что существующие в мире опасности — демограифческие сдвиги, экстремизм, проблемы Ближнего Востока, а также энергетический кризис, недостаток продовольствия, чистой воды — дестабилизируют обстановку в мире, а если ситуация в мире осложнится, то и независимость Эстонии может оказаться под угрозой.
Так что в первую очередь мы должны активно бороться за всеобщий мир, поскольку он гарантирует и нашу независимость, но в то же время мы не должны забывать о повышении своей обороноспособности и о тех опасностях, которые угрожают нам в ближайшем окружении. Они совпадают с нашим историческим опытом, а в последнее время до нас, к сожалению, доносятся весьма агрессивные высказывания с востока, так что мы должны считаться и с этим.
Что касается безопасности, то, конечно, для маленькой страны партнеры и союзники крайне важны. Я убежден, что в НАТО действует принцип "один за всех, все за одного". Как это будет происходить конкретно, мы могли видеть и во время кибератак, когда нам оказали политическую поддержку. И это очень существенно. Но я убежден, что в случае военного конфликта члены НАТО придут нам на помощь, а мы пойдем на помощь своим партнерам. И сейчас мы участвуем в операциях НАТО во многих местах в первую очередь во имя стабильной безопасности в мире.
Как идет работа по кибербезопасности? Лучше ли мы готовы к отражению новой атаки?
Конечно, обстановка улучшилась. Кибератаки имели место и раньше, но случай с Эстонией был уникален — объектом нападения явно было одно государство и его конституционный строй. Для маленькой страны атака была крайне массированной. Если бы такое же нападение было направлено на Китай, они бы его даже не заметили, но Эстония примерно в тысячу раз меньше Китая, и поэтому для нас подобные атаки намного существеннее. Думаю, всем стоит иметь в виду, что эта атака не стала сюрпризом для специалистов. Специалисты знали об опасностях в киберпространстве, которые используются и во враждебных целях. Атака против Эстонии стала сигналом для начала серьезной работы как в НАТО, так и в ЕС по совместной подготовке к подобным нападениям. Как известно, главы входящих в НАТО государств приняли документ о политике киберзащиты, сегодня мы подписываем договор о создании в Эстонии центра кибезащиты. Мы можем быть уверены, что в столицах всех входящих в НАТО и ЕС стран очень серьезно думают о национальной киберзащите.
Будут ли и когда у Эстонии свои военные самолеты и танки?
Это острая тема, меня и самого интересует этот вопрос. Я бы ответил несколько провокационно. Я дал задание министерству обороны и Силам обороны разработать план развития на 10 лет и определить в нем — с учетом реальных военных угроз для Эстонии — те области, в которых Эстония должна иметь определенные военные мощности, будь то транспортные вертолеты, противовоздушные ракеты, танки, вертолеты-истребители и даже подводные лодки. Когда будет сделан этот анализ, тогда это уже будет вопрос оборонной политики — что мы можем себе позволить, что имеет первоочередное значение. Думаю, что вертолеты нам нужны, и в ближайшее время мы будем идти в этом направлении.
Мы вместе с Латвией и Литвой обещали нашим партнерам по НАТО внести к 2010 году свои предложения по защите воздушного пространства Балтии на базе балтийских сил. Это означает, что нам нужны свои патрульные истребители, эскадрилья. Сколько будет самолетов, какие — самые современные или чуть постарше. Должны ли мы будем только фиксировать нарушение нашего воздушного пространства или при необходимости вступать в борьбу с нарушителем, что означает действительно очень крупные, миллиардные, расходы. Решения еще не приняты, здесь все зависит от военных консультаций и от наших финансовых и политических возможностей. Вряд ли эстонский народ сочтет целесообразным настолько увеличить наши оборонные расходы, чтобы мы могли конкурировать в высоких технологиях с такими державами как США, Англия, Франция или Россия.
Будут ли в школах рассказывать ученикам о государственной обороне? Если да, то когда?
Мы исходим из того — и в этом вопросе мы единодушны с Министерством образования, — что изучение основ государственной обороны в школах является добровольным. Школы, в которых этот предмет введен, отмечают достаточно высокий интерес со стороны учеников. Мы боялись, что если мы сделаем этот предмет обязательным, то интерес к нему скорее сократится. На сегодняшний день основы государственной обороны изучаются в каждой третьей средней школе Эстонии. В течение следующих пяти лет хотелось бы, чтобы этот предмет начали преподавать в двух третях школ, а через десять — уже во всех. Однако мы исходили из принципа добровольности и надеемся, что если мы будем хорошо обучать основам государственной обороны, то молодежь будет этим интересоваться, и польза от этого будет не только для тех, кто пойдет в армию. Изучать основы государственной обороны будут как мальчики, так и девочки, а представление о государственной обороне и ее важности полезно для всех граждан.
Как долго Эстония еще будет находиться в Ираке? Насколько на наше решение в отношении Ирака влияют президентские выборы в США? Ускорит ли победа демократа вывод наших войск из Ирака?
Я думаю, что все люди — не только в Эстонии или США, но и во всем мире — считают, что из Ирака нужно уходить, однако уходить нужно так, чтобы ситуация в Ираке не привела к резкому увеличению количества жертв. Я думаю, мы упустили из виду тот факт, что во время правления Саддама в результате газовых атак и другого террора погибло по оценкам 300 000 человек. Это в десятки раз меньше, чем количество жертв этого пятилетнего вооруженного конфликта. И я думаю, что на международной общественности лежит обязанность обеспечить в Ираке такой уровень безопасности, который правительство Ирака смогло бы поддерживать самостоятельно, и который постепенно превратил бы Ирак в нормальное государство, в котором не будет места повседневному насилию и террористическим актам. Это самое главное.
То, какой в США президент, мне кажется, не повлияет на движение международной общественности в направлении этой цели. Очевидно, что американская критика в отношении Ирака может измениться, но сегодня об этом еще рано говорить, так как жизнь показывает, что позиции кандидата в президенты могут отличаться от позиций президента, если тот же кандидат оказывается избранным. Имея доступ к информации и неся полную ответственность, порой принимать решения оказывается гораздо сложнее. Я солидарен с теми, кто надеется, что все продолжит развиваться в позитивном ключе, и эстонские военные смогут покинуть Ирак, зная, что после их ухода не начнется кровопролитие.
Почему Вы заняли такую конкретную и непоколебимую позицию в вопросе установки монумента Освободительной войне? Разве не целесообразнее было бы в это трудное время отложить его строительство?
Здесь несколько аспектов. Это точно не каприз министра обороны. Решение о возведении монумента принял парламент три года назад, и на сегодняшний день все подготовительные работы достигли такой фазы, что его возведение действительно стало возможным. Все непросто, мы знаем, что Эстония уже в седьмой раз пытается осуществить этот проект. Мы интересовались общественным мнением, и, конечно, мнения существуют разные: одни считают это необоснованным, а другие — наоборот. На сегодняшний день примерно две трети жителей Эстонии за то, чтобы этот монумент был, наконец, возведен. Бросить сейчас строительство на половине, когда большая часть расходов уже сделана, — было бы не самым мудрым решением и с экономической точки зрения. Если же учесть, что даже при самых ужасных прогнозах цена монумента никак не превысит 0,1 процента от национального валового продукта за год. А если мы считаем, что Освободительная война дала нам и нынешнюю свободу, то эти расходы на монумент оправданы, несмотря на то, что цифра кажется большой, а в период экономии — еще в несколько раз большей. Вряд ли кто-то из нас станет счастливее, если каждый эстонец положит себе в карман лишние 50 крон. Может быть, собственная история и рождение нашего государства все-таки значат для нас всех больше, чем эта одна 50-кроновая банкнота.
Назовите три самых больших достижения в нынешней должности.
Самому всегда очень сложно оценивать, что хорошо, а что плохо. Наверняка читатели-слушатели и народ Эстонии может сделать это гораздо лучше, но я сам считаю важным то, что министерство обороны и Силы обороны создали очень рабочую атмосферу. В последнее время публично звучало достаточно много резких высказываний, и это не способствовало увеличению обороноспособности Эстонии. Мне очень приятно, что у меня есть готовая к сотрудничеству команда как в этом доме, так и в генштабе Сил обороны.
Я очень надеюсь, что мы получим из Рийгикогу закон об устройстве Сил обороны до Иванова дня, это была очень тяжелая работа. Пятнадцать лет об этом велись споры, и до сих пор этого закона у нас нет. В начале года нам удалось прийти к компромиссу и составить его так, что Рийгикогу принял его в производство, и я все-таки верю, что мы получим этот закон — тогда и у Сил обороны появится чувство уверенности в том, что они действуют на законных основаниях.
И, в-третьих, я считаю, что мы дали Кайтселийту новый стимул к развитию. Кайтселийт был частью Сил обороны Эстонии, он нес довольно большую ношу. Кайтселийт — добровольцы, которые вносят свой вклад в оборону страны, — но его финансирование и внимание к нему, наверно, были недостаточными. Мы это в значительной степени увеличили и верим, что добровольцы внесут существенный вклад в оборону страны. Мы вернули осознание того, что Кайтселийт существует прежде всего для защиты своей волости, своего города, своего уезда — было время, когда его немного оторвали от корней. Мы увидели его готовность и общественную поддержку Кайтселийту, когда год назад ситуация с безопасностью страны была критической, так что я считаю важной ставку на добровольцев-кайтселийтчиков, женщин из Кайтселийта и на молодежные организации в долгосрочной перспективе, и я рад, что здесь произошли сдвиги, но сделать предстоит еще много.
