"Пятый этаж": нужен ли свод правил поведения в интернете?
Китай не только принимает мероприятие, но и полностью организует его второй год подряд. Российскую делегацию возглавляет премьер-министр Дмитрий Медведев, который призвал в своем выступлении выработать международную систему безопасности в интернете.
Первым шагом к этому, по мнению России, Китая и некоторых других стран, должен стать некий свод "правил поведения" в интернете. Но хватит ли у России ресурсов регулировать онлайн-деятельность хотя бы собственных граждан?
Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев обсуждает эту тему с Александром Барановым, заведующим кафедрой информационной безопасности ВШЭ и Антоном Меркуровым, интернет-экспертом, разработчиком мессенджера Firechat.
Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.
Александр Баранов: Мне кажется, никто не собирается вводить никакую цензуру. Речь идет об ограничении распространения определенных видов информации — наркотики, терроризм, детская порнография. Такие ограничения имеются практически во всех цивилизованных странах. Речь идет о следовании определенным правилам. Интернет уже следует некоторым правилам, но это еще и своего рода стиль поведения. Особенно важны вопросы информационной безопасности. Например, связанные с взаимоотношениями банка и клиента. Пресекать деятельность мошенников в этой сфере достаточно сложно. Мы совершенно не собираемся вводить "золотой щит" — это делает КНР, это их проблема, их взгляд на демократию. Речь идет о сотрудничестве между странами с целью борьбы с достаточно агрессивными нападениями, приводящими к серьезным потерям.
Антон Меркуров: В области контроля за интернетом Россия любит дружить со странами типа Ирака, Ирана, Китая — где любят блокировать какие-то ресурсы. Ну и лоббируют всякие истории, чтобы набрать больше веса в органах, которые принимают участие в управлении интернетом. Внутри страны цензура, конечно, существует, законы применяются или в карательных целях, или в интересах узкой группы лиц, которые сначала прикрывались детьми, наркотиками и так далее, а потом начали это использовать в политических целях. Господин Медведев говорит про свободу интернета, с одной стороны, а с другой один за одним принимаются законы в интересах узкой группы лиц, не имеющие вообще никакого отношения к свободе интернета и развитому рынку.
Михаил Смотряев: Внутреннее регулирование — это отдельная тема. Здесь регулируется не столько интернет как таковой, сколько способ доставки информации. Что касается борьбы с терроризмом, детской порнографией и мошенниками, которые преследуют низменные финансовые цели, это, конечно, разумно. Но повторяю, на всемирной конференции, которая с большой помпой организована в Китае, не представлены США и Европа, что выглядит не очень представительно.
А.М.: Поскольку все эти страны имеют схожие интересы и методы контроля интернета, им вместе хорошо. Там точно есть представители американских и европейских компаний, потому что, несмотря на политические различия, интернет — среда дружественная и единая.
М.С.: Индекс свободы интернета, которые публикуют разные государства, показывает, что в России, Китае, Индии, США интернет-контроль имеет характер настойчивый или даже назойливый, хотя контролируются разные аспекты. Какой от этой конференции может быть практический результат, если предположить, что она собралась именно для того, о чем Вы говорили в начале программы?
А.Б.: Не стоит чрезмерно политизировать этот вопрос. Эта область к политике имеет весьма отдаленное отношение. Конечно, любую область можно использовать в политических целях. Мне кажется, речь идет о совершенно нормальном взаимодействии разных стран, в том числе в техническом плане. Отсутствие представителей некоторых стран связано с форматом встречи, который в дальнейшем можно и расширить. Взаимодействие в целях общей и личной безопасности все равно будут решаться всеми вместе, потому что, если тебя обворовали из США, то как быстро найти того, кто это сделал? И американцам хочется найти хакера из России, как это было недавно.
М.С.: Можно вспомнить 2011 год — тогда Россия, вместе с друзьями из Саудовской Аравии и некоторых других стран, выдвинула предложения о том, как именно контролировать интернет. Уже тогда было понятно, что речь идет о политическом контроле. Правильно ли разделять эти два направления?
А.М.: Политической составляющей занимается, условно говоря, администрация президента, которая инициировала все эти безграмотные законы последних лет. А экономической частью занимается правительство, которое возглавляет господин Медведев. Внутренняя часть связана с обеспокоенностью возможности народных волнений, а внешняя — тем, что в Россию никто не дает деньги, не стремится здесь работать, и Дмитрий Анатольевич поехал просить денег и налаживать инвестиции из Китая.
М.С.: То есть это просто попытка заполучить деньги?
А.М.: В том числе.
М.С.: Все время, пока ведутся разговоры о необходимости регулирования интернета, проскакивает мысль, что коммерческой составляющей интернета едва ли не монопольно владеют США. Интернет-торговля развивается очень быстро, и на бюджетах даже развитых стран это может отразиться самым неприятным образом. И разговоры от "отдельном" интернете между Россией и Китаем, возможно, с участием Индии, ведутся давно. Вопрос в мощностях, а также в том, захотят ли США, разрешить такую конструкцию.
А.М.: Сейчас в России стало актуально валить все проблемы на какого-то внешнего врага. Такой способ мышления достаточно деструктивен, потому что российская инфраструктура с США несравнима, и думать, что США есть дело до российской инфраструктуры было бы странно. Посмотрите объем кибератак между США и Китаем. Эти две империи друг с другом реально сражаются. Россия в этом отношении занимает какое-то очень маленькое место. "Нас отключат США" — это бред больного человека. Надо защищать свои данные, но без патриотического угара, ссылок на суверенитет и защиту граждан.
А.Б.: Не согласен. Такое нагнетание обстановки осуществляется конкретными людьми, заинтересованными в наращивании своего политического веса. Поиски врага в интернете — дело возможное, но малоинтересное. Работая в интернете, можно получить выгоды, но к политике это имеет весьма отдаленное отношение. Политик, которого консультируют нормальные технари, не предложит создание отдельного интернета. В отличие от Китая, у которого определенная идеология. А там, где чистый бизнес, чистая экономика, это невозможно. Интернет — среда для дружбы, общения, обмена идеями и мнениями, а политика и противостояние в нем совершенно бесперспективная вещь. И это предмет обсуждения той конференции, которая собралась в Китае.
М.С.: Строго говоря, конференция в Китае — это повод для нас поговорить о том, что происходит в интернете, хотя бы потому, что конференция только что началась и будет еще два дня работать. За схваткой США и Китая в интернете Россия может только наблюдать. Тогда почему она пытается присоединиться к "китайскому лагерю"? Ведь в этом плане можно было бы присоединяться и к европейским союзникам.
А.М.: Это, скорее, общий фон, не касающийся интернета вообще. Есть тренд на изоляцию от Европы, поскольку мы со всеми испортили отношения, что сказалось и на интернете. Ссориться плохо и невыгодно, но мы поссорились, и теперь находимся в очень невыгодной ситуации. А хочется занимать свое подобающее место.
А.Б.: Мне кажется, это как раз пример политизированного подхода. Делай, то, что делаешь. Если на этой конференции не присутствуют европейские страны, это не значит, что мы не собираемся поддерживать с ними нормальные отношения. И девяностые, и двухтысячные годы демонстрировали достаточно ровные отношения между нашими странами, не со всеми одинаковые, конечно. И примешивать здесь интернет как инструмент политики совершенно лишнее. Тем более, искать какое-то противостояние.
М.С.: Как инструмент международной политики, до этого интернет еще не дорос, наверное. Но как инструмент внутренней политики он совершенно точно работает. Если говорить о том, что заявлено на конференции, о чем говорил и Си Цзиньпин в интервью, экономическая и криминальная часть интернета — а можно ли вообще его надежно контролировать? Речь идет об огромном количестве пользователей, среди которых встречаются вполне подкованные. И золотой щит, и другие подобные вещи можно обойти, и в Китае есть люди, которые это успешно делают.
А.Б.: Можно. Поэтому китайские коллеги, прилагая огромные усилия, в значительной мере работают вхолостую. Квалифицированный пользователь может обойти эти механизмы, которые они применяют, достаточно эффективно. Но массовый пользователь на это, конечно, не способен. Хотя я не занимался анализом "золотого щита" и не могу сказать, насколько он эффективен.
А.М.: Чем внимательнее мы будем относиться к тому, что делает государство, и уменьшать его роль в интернете (сейчас 70% бизнеса в России государственное или окологосударственное), это то, что нам поможет.
М.С.: Вы говорите про Россию, но она не единственный и не главный пользователь интернета.
А.М.: Если мы уменьшим роль государства в интернете по всему миру, бизнес и люди сами отрегулируют свои отношения.
М.С.: "Невидимая рука рынка" — древнее изобретение, которое в первом приближении себя хорошо зарекомендовало, но в конкретных случаях оно работает не всегда так хорошо. Нужно бороться с тем, что называется "темный интернет". Не имеет смысла в эфире защищать нелегальную торговлю оружием, наркотиками и что там еще есть. Чтобы бороться, нужны значительные деньги, серьезные специалисты и взаимодействие этих специалистов по всему миру?
А.М.: Чтобы бороться с торговлей оружием, наркотиками и так далее, надо бороться с этими вещами, а не с интернетом. И никакие запреты на интернет не помогают, а только ухудшают положение.
А.Б.: Согласен, давить надо там, где это происходит физически. Хотелось бы еще раз подчеркнуть необходимость овладеть новой культурой поведения, жизни в интернет-пространстве. Когда не все о себе можно выкладывать в социальные сети, бережно относиться к информации о друзьях и товарищах. Этому всему надо учиться.
М.С.: С этим сложно спорить. Мне совершенно непонятно, как конференция такого калибра, где, вдобавок, выступают и китайский лидер, и второй человек в российском государстве, да и другие, как они смогут научить пользователей интернета, число которых приближается к двум с лишним миллиардов, вести себя в интернете прилично, не хамить, с уважением относиться к личной информации. А дальше в действие вступают 10 заповедей. Чтобы наша жизнь в интернете сделалась проще, надо делать то же самое, что и для того, чтобы жизнь за пределами интернета стала проще.
