Донецк блокадный. "Такое впечатление, что нас целенаправленно выдавливают из страны"
Дончанин с испанскими корнями Энрике Менендес вывез семью на более безопасную подконтрольную центральной власти территорию, а сам остался в Донецке, где вместе с инициативной группой ”Ответственные граждане” продолжает помогать людям, которым было бы сложно выжить в условиях боевых действий без посторонней помощи. В интервью Delfi он рассказал о том, чем сейчас живет Донецк, о своих взглядах на конфликт и пути его разрешения.
Энрике Менендес позиционирует себя сторонником единой Украины и скорее противником ДНР. Тем не менее, по его словам, он твердо решил, что не покинет Донецк ни при каких условиях. Кроме этого, он считает, что за все время конфликта украинские власти не сделали ничего, чтобы вернуть утраченные территории, но сделали многое, что способствовало отчуждению дончан и ”выдавливанию их из страны”.
В мирное время Менендес занимался предпринимательством. "Последний раз заплатили налоги в июне прошлого года, а в июле поняли, что все", — пояснил он, добавив, что мебель и оргтехника до сих пор стоят в офисе, но в нем никто не работает. Теперь Менендес занимается краудфандингом для группы "Ответственные граждане", ведет блог и две колонки в украинских изданиях. Кроме этого он ведет два проекта, о которых пока что не может говорить публично.
Кстати, своим именем герой нашего материала обязан деду, Энрике Менендесу, который оказался в Советском Союзе во многом благодаря гражданской войне в Испании 1936 года. После победы франкистов воевавшему на стороне республиканцев уроженцу Мадрида пришлось бежать во Францию, где он попал в плен к немцам. В Испании у него остались жена и две дочери. Выйти на свободу удалось после падения Берлина. Поскольку вернуться в Испанию не было возможности, он и другие испанцы оказались в СССР. Свою вторую жену он встретил в Крыму, у них родилась дочь — мать Менендеса-младшего.
Начнем с актуальных событий и боев под Марьинкой. Что-либо предвещало эскалацию насилия?
Нет. Никаких таких косвенных признаков, по которым обычно люди, по крайне мере, на обывательском уровне могут судить о возобновлении боевых действий, не было. Но опыт людей, которые живут на линии фронта, говорит о том, что, в общем-то, редко бывает так, когда становиться понятно, что вот-вот что-то начнется. Ведь это перемирие, которое было после заключения февральских соглашений в Минске, является самым длинным перемирием за все время конфликта, несмотря на то, что на линии соприкосновения были минимум две точки напряжения, где боевые действия практически не останавливались, но были малоинтенсивными. В целом стоит отметить, что режим перемирия соблюдался.
Во время прошлого перемирия, длившегося с 9 декабря по 8 января, все было ровно так же. 8 января абсолютно ничто не предвещало начала боевых действий. В тот день ни с того ни с сего Донецк снова подвергся обстрелу. После этого боевые действия пошли по нарастающей, и в итоге это вылилось в Дебальцево (группировка Вооруженных сил Украины (ВСУ) попала в оперативное окружение и была вынуждена оставить город и еще ряд населенных пунктов. — прим. ред.) и ”Минск-2”. Здесь точно так же не было никаких предпосылок.
В отчетах ОБСЕ говорилось, что первые обстрелы начались еще 1 июня. Причем выстрелы звучали как с той, так и с другой стороны. Какие в Донецке версии произошедшего? Ведь мнения сторон прямо противоположны — они обвинили друг друга в провокациях.
Абсолютно верно поставлен вопрос. Очень хорошо, что вы вспомнили об этом отчете ОБСЕ, потому что весь год боевых действий обе стороны упражняются во взаимных обвинениях на тему ”кто первый начал”. Но живущим здесь людям, в общем-то, все равно, кто первый начал, поскольку найти правду в условиях боевых действий невероятно сложно. Но правда заключается в том, что обе стороны стреляют, бывает такое, когда начинает одна сторона, вторая отвечает, бывает наоборот.
Следует понять, что боевые действия в Марьинке, о которых говорили все, стали логичным следствием того, что еще 1 июня прилетели снаряды в Кировский район Донецка. Во время этого обстрела были попадания и в жилые дома и ранения среди мирных жителей. Поэтому, естественно, у ДНР были свои моральные оправдания, чтобы начать боевые действия. Имеют ли они под собой основания с точки зрения истины — сказать сложно. Но факт остается фактом: во время обстрелов Донецка страдают в основном мирные жители.
Особенно интересно наблюдать за этим в связи с сообщениями в прессе. Украинская сторона уже заявила об огромном количестве раненых и убитых ополченцев, а также о том, что якобы их привозят в больницы Донецка под видом мирных жителей. Я нахожусь в таком уникальном положении, что мой сосед сверху — один из ведущих хирургов Донецкой областной травматологической лечебницы. Собственно, я могу узнать все у первоисточника. Первоисточник говорит простую фразу: ”Большинство привезенных — раненые бабушки”. Это явно указывает на то, что это не совсем ополченцы, не совсем боевики.
Что происходит с настроениями людей? Перемирие худо-бедно соблюдалось и, возможно, это дало надежду на оптимистический сценарий. Что думают люди сейчас, они верят в хорошее или в то, что летом война вернется и все станет только хуже?
Нужно смотреть на ретроспективу. Ведь даже при всем уважении к Минским соглашениям, при всей необходимости минского процесса, которую понимают как обычные люди, так и эксперты, они (соглашения — прим. ред.) не содержали в себе стабильного, устойчивого политического решения конфликта. То есть, по большому счету, единственным успехом, которого удалось достичь, стал отвод тяжелых вооружений от линии соприкосновения и то, что худо-бедно соблюдалось перемирие.
Все остальные условия, которых там было, если не ошибаюсь, десять, — не выполнены. Даже обмен пленными в формате ”всех на всех” и тот застопорился. Это точно говорит о том, что стороны не могут перейти к более сложным вещам, таким как конституционная реформа, амнистия. Все это означает отсутствие условий для стабильного мира. Люди даже в течение этих трех месяцев находились в состоянии ни мира, ни войны. Как бы и боевых действий активных нет, но и, понятно, что мира тоже нет. Ожидания очередной эскалации были у всех, поскольку как только какие-то дипломатические усилия или переговоры заходят в тупик, стороны сразу прибегают к военному решению этой проблемы. Поэтому, в общем-то, люди ждали, что будет возобновление конфликта.
Но за год люди так устали от войны, настолько смирились с мыслью, что нам в этих условиях придется еще жить продолжительное время, что решившие уехать уже уехали. Кстати, это показывают последние опросы. Есть исследование, проведенное Киевским институтом социологии по заказу фонда Рината Ахметова, в котором у людей, оставшихся на неподконтрольных правительству территориях, спрашивают, хотят ли они уехать. Так вот, количество людей, не собирающихся отсюда уезжать ни при каких условиях, достигло максимума с начала конфликта — 89%. Более того, городская администрация Донецка зафиксировала, что за три месяца перемирия вернулось от пятидесяти до семидесяти тысяч человек только в сам Донецк.
То есть, сейчас население города достигает 850 тысяч человек. Конечно, это не довоенный миллион, но, тем не менее, мы довольно близки к этому. Абсолютно очевидно, что жизнь в городе за перемирие начала налаживаться. Открылось много магазинов, открылись какие-то государственные учреждения. Как ни крути, а в ДНР государственные институты строятся — это заметно невооруженным глазом. ДНР начала выплачивать пенсии, начали платить зарплаты бюджетникам, я имею в виду учителей, врачей, коммунальщиков. Люди свою жизнь налаживают.
Ожидания у всех разные — это зависит от того, где находится человек. Мы знаем, что неконтролируемая властями (Украины — прим. ред.) территория находится в условиях все ужесточающейся транспортной блокады. Это привело к тому, что продукты в Донецке стоят в среднем в два раза дороже, чем на украинских территориях. Это приводит к тому, что люди живут в военных условиях, и примерно 70% экономики города не работает. Я не слышал официальных данных, но по неофициальным в Донецке около 145 тысяч безработных. И, естественно, это приводит к тому, что многие люди еле-еле сводят концы с концами. Конечно, у таких людей ожидания пессимистичные.
Но есть и люди, которые, как я уже сказал, открывают магазины. Люди запускают малые предприятия, в условиях транспортной блокады оживились рынки. Увеличилось количество людей на улицах, машин. Безусловно, люди пытаются наладить свой быт — это однозначно.
Логично, что после того, как война пришла в Донецк, бизнес начал сворачиваться. Но на что люди живут в таком случае? Чтобы получать деньги, необходимо что-то продавать, что-то производить.
Это, безусловно, так, но нужно понимать, что если в малом и среднем бизнесе, по внешним наблюдениям, провал достигал 70% — то есть столько маленьких магазинов, салонов красоты и сервисных предприятий и так далее было открыто-закрыто — 30% продолжают работать. Если говорить о тяжелой промышленности, там ситуация на самом деле даже проще.
Во-первых, крупные промышленные предприятия обладают определенным запасом прочности. Кроме того, многие из них входят в большие корпорации и являются крупнейшими работодателями в регионе. Они продолжают платить своим сотрудникам зарплаты даже если предприятие работает не на полную мощность или простаивает. Например, Енакиевский металлургический комбинат, входящий в ”Метинвест” Рината Ахметова. На этом предприятии, если не ошибаюсь, работает от 10 до 20 тысяч человек. Несмотря на то, что предприятие какую-то часть времени простаивало, рабочие получали зарплату. То же самое касается, например, Донецкого металлургического завода. Я уже не говорю про шахты — всю войну, даже при самых жестоких обстрелах они продолжали работать. Причем государственные шахты, которые длительное время не получали зарплаты от государства, так и частные шахты, которые продолжают получать деньги от своих владельцев, продолжают добывать уголь и даже вывозить его какими-то контрабандными путями или через Россию и так далее. Смысл в том, что значительная часть экономики продолжает работать.
Более того, Донецк был вторым регионом Украины по уровню официальных зарплат — оплата труда в Донецкой области уступала только столице — Киеву. Это я имею в виду официальную зарплату на душу населения. Поэтому был большой запас прочности.
А сейчас, во время этого перемирия, можно наблюдать тенденцию, которую я назвал ”возврат тугих кошельков”. То есть, в город стали возвращаться функционеры и чиновники прошлого режима, у которых сбережений наверняка такое количество, что они могут безбедно прожить десять таких жизней. Эти люди приезжают сюда со своими деньгами и создают определенную экономику.
По моим субъективным оценкам, город сейчас выглядит так, как будто мы вернулись в 1998 год. Конечно, не блещет жизнь. Безусловно, количество бедных людей, которые ходят в супермаркет как в музей, значительно увеличилось. Тем не менее, многие пенсионеры переоформили пенсии на украинской территории, некоторые получают пенсию от ДНР, а некоторые, самые умные, переоформили и там, и там — это создает какое-то подспорье для торговли и сферы обслуживания. Ну и, конечно, наши ключевые сферы, металлургическая и угольная отрасли, продолжают работать.
Мне приходилось видеть сюжеты украинских СМИ о повальном дефиците и баснословных ценах в Донецке. Как вы это прокомментируете?
Украинские СМИ, к сожалению, как и российские, склонны оценивать ситуацию с позиции информационной войны — в этом нет никаких сомнений. Поэтому в некотором роде они далеки от абсолютной правды. Ни в коем случае нельзя отрицать того, что ассортимент супермаркетов Донецка обеднел. Во-первых, крупные торговые сети работают в каком-никаком легальном поле. При транспортной блокаде еще в январе появились проблемы с завозом товаров, появился огромный объем контрабанды. Действительно, супермаркеты сильно опустели — это абсолютно верно и заметно. Привезенные из России товары не заменяют того ассортимента и стоят намного дороже. Розничные цены везде значительно выше.
При этом начали расцветать маленькие магазинчики, которые возят маленькими партиями. Им легче провести ту же самую контрабанду. Цены там выше в два-два с половиной раза. Например, десяток яиц на украинской территории стоит 15 гривен, в Донецке он в среднем стоит 29 гривен. То же самое касается мяса, овощей, фруктов. К примеру, клубника на украинской территории стоит 20 гривен за килограмм, а в Донецке — 80 гривен. Это правда.
При этом в ценах на социальные категории товаров нет никакой разницы. То есть, мука, крупы, макароны в Донецке стоят столько же, сколько и на украинской территории. Это первое. Второе, люди, находящиеся в самом незащищенном положении, я имею в виду инвалидов, пенсионеров, получателей социальной помощи, получают и гуманитарную помощь.
В регионе работает тот же фонд Рината Ахметова и несколько крупных международных организаций, таких как Международный красный крест. Я являюсь членом небольшой волонтерской группы ”Ответственные граждане Донбасса”, которая также занимается гуманитарной помощью. То есть, многие из наименее защищенных слоев получают минимальный набор продуктов и медикаментов от вот таких вот фондов и организаций и таких маленьких волонтерских групп как наша. Поэтому они, в общем-то, спасены от голода, от той ситуации, которая сложилась прошлым летом.
Люди остались без пенсий в июне, июле и августе, и в Донецке не работала ни одна международная организация и ни один благотворительный фонд. Люди буквально выживали на подножном корму. Такой ситуации больше нет. Гуманитарная обстановка, все же, стала выравниваться.
Безусловно, она продолжает оставаться плохой с точки зрения снабжения медикаментами, поскольку та же блокада влияет на поставки в аптеки. В аптеках здесь баснословно дорого, иногда даже нет простейших лекарств. По сравнению с относительно благополучным Донецком в других городах ситуация еще хуже. Но, я повторюсь, ситуация намного лучше, чем прошлым летом — многие адаптировались и приспособились.
Кроме того, крупные сети супермаркетов оправились от шока и ужаса начала войны. Как минимум две из них открыли социальные столовые, в которых готовят и бесплатно раздают еду. Это тоже такой ответ бизнеса на попытку сломать регион экономически.
То есть можно говорить о некоем городском патриотизме?
Да, да, абсолютно верно. Более того, до войны я абсолютно не знал соседей по лестничной клетке. Сейчас я знаю всех жителей подъезда и даже клички их домашних животных. Я знаю, где нужно подкармливать бездомных животных, поскольку людей в какой-то момент стало меньше. Но, опять же, ситуация несопоставима с той, которая была в августе прошлого года.
Я живу в районе, застроенном девяти- и шестнадцатиэтажками — это плотная застройка. В наш район снаряды прилетали трижды — это относительно безопасный район, а не тот, в котором снаряды рвутся трижды в день. В августе прошлого года в вечернее время в моем районе на каждый подъезд горело около трех-пяти окон — многие выехали. Сейчас вернулись все. Теперь в моем районе нет пустых квартир и пустых окон.
По свидетельствам людей, с которыми общались в том числе и мои коллеги, зачастую гуманитарной помощи на всех не хватало. Особенно это касалось небольших сел. А некоторым даже приходилось приезжать за помощью в Донецк.
Я могу говорить о большинстве гуманитарных организаций. Международные организации обладают большим запасом прочности и могут обеспечивать большие объемы помощи, но зачастую их структуры довольно бюрократичны и довольно негибки в плане быстроты реагирования. К текущему моменту они начали выстраивать структуру работы в регионе и покрыли большую часть крупных городов. То же самое можно сказать о фонде Рината Ахметова — они представлены в очень многих городах. Их структура вызывает всяческое уважение — работают по лучшим международным практикам.
В маленьких поселочках, а их очень много в области, ситуация намного хуже, поскольку бюрократичные механизмы не могут быстро выстроить логистику. Людям из этих поселков тяжело добираться по причине нарушения многих транспортных коммуникаций. Например, из-за того, что люди перестали получать пенсии, многие частные извозчики свернули маршруты.
У нас был такой случай, когда мы оказывали помощь в маленьком поселке Коммунар — это примерно в 25 километрах от Макеевки. Летом этот поселок был на линии фронта и в ходе боевых действий около 40% домов были уничтожены или повреждены. В нем живет 2400 человек, из них 1700 — пенсионеры, 300 — дети, и оставшиеся 400 — работающие люди. Когда мы приехали туда впервые в декабре прошлого года, их кормила местная кришнаитская церковь два раза в неделю.
Большинство — старики, и у них не было пенсий. Раньше они могли ездить на маршрутке напрямую до крупного поселка Ханжонково, но перевозчику это стало невыгодно и теперь маршрут раздробили на четыре части. То есть, пенсионеру надо пересесть на четыре разных маршрута, чтобы добраться до ближайшего центра, где он может получить гуманитарную помощь или получить элементарную консультацию врача. В этом поселке не то что больницы нет — из-за войны в нем закрылась единственная аптека и иногда люди погибали от отсутствия самых дешевых, самых простых лекарств при элементарном сердечном приступе.
В таких случаях волонтерские группы, как наша, приезжают в поселок, выясняют, что там за ситуация. Потом указываем эту точку в отчете нашим партнерам и международным организациям — там необходима помощь. То есть, мы как передовой разведывательный отряд.
Люди там привыкли ездить в более крупные города, сейчас ситуация постепенно выравнивается. Касательно российской гуманитарной помощи, она достаточно длительное время довольно сильно разворовывалась на местах. Несмотря на объем, ее влияние было незначительным, к сожалению. Но сейчас ситуация улучшилась, по крайней мере, в Донецке больницы неплохо снабжаются именно за счет этой гуманитарной помощи.
Правильно ли я понимаю, что ваша группа занимается тем, что распределяет гуманитарную помощь из всех источников там, куда она доходит плохо?
У нас самоорганизовавшаяся волонтерская группа, я один из четырех ее основателей. Структура плоская, у нас нет ни начальников, ни подчиненных. Сейчас в группе более 20 человек, которые постоянно занимаются работой. У нас есть два направления.
Первая — это системная поддержка, осуществляемая благодаря официальным контрактам с такими организациями, как чешская ”Люди в беде” (People in need), ”Врачи без границ”, ООН, Фонд Рината Ахметова. Мы работаем с ними, снабжая, например, места проживания переселенцев. И был большой проект по поддержке людей, живущих в бомбоубежищах в тех районах, которые называются ”красными зонами”.
Второе направление — адресная помощь. Мы собираем взносы. У нас есть группа в Facebook, где мы публикуем видео, тексты о нашей деятельности, фотографии. Люди присылают нам на карточки деньги — это частные пожертвования, за счет которых мы можем оказывать помощь людям, чьи потребности нетипичны. Например, правила большинства международных организаций не позволяют оказывать помощь медикаментами. Красный крест помогает только людям, пострадавшим напрямую от боевых действий. Людям с хроническими заболеваниями, такими как диабет, астма, гипертония, а они распространены среди стариков, у которых нет денег, никто не помогает. Поэтому у нас есть горячая линия, благодаря которой мы собираем заявки и помогаем каждому человеку индивидуально. Это направление у нас охватывает от трехсот до пятисот человек в месяц, а с начала деятельности мы уже помогли более чем 20 000 человек. Причем некоторые семьи мы поддерживаем постоянно.
Ведь многие никогда до этого не были в этой ситуации, но попали в нее. Мне хорошо запомнился один случай — семья, у которой четверо детей, двое из которых инвалиды. До войны муж и жена были владельцами небольшого бизнеса, то есть были средним классом, который полагался на себя. Во время войны бизнес разрушился, поскольку юридические услуги сейчас никому не нужны. Они лишились дохода, сбережений больших не было, и они тоже внезапно оказались в категории социально незащищенных. Вот таким людям мы и оказываем системную поддержку.
А что с бивалютной системой, возникают какие-то трудности?
Абсолютно никаких. Думаю, что лучше говорить не о бивалютной системе, а мультивалютной, поскольку в некоторых местах можно рассчитаться в долларах и евро. Пункты обмена принимают и швейцарские франки, и канадские доллары — все как работало, так и работает. Только нет банковской системы настоящей.
Во всех магазинах можно рассчитаться как в гривнах, так и рублем. Имеется фиксированный курс рубля — один к двум, то есть, за каждую гривну два рубля. Это выгоднее официального курса украинского Нацбанка. Соответственно, в рублях здесь получается выгоднее покупать. На всех ценниках стоимость указана в двух валютах или в одной: для того, чтобы узнать цену в рублях умножаешь цену в гривнах на два. Сдачу можно получить как в рублях, так и в гривнах. В супермаркетах, где выбивается чек, есть кассы, предназначенные для расчета только в рублях и кассы для расчета только в гривнах. Касс с гривнами, конечно, больше, примерная пропорция — четыре к одному.
Вы говорили об институтах власти, которые сейчас выстраиваются. Не могли бы вы привести примеры решений, которые изменили жизнь к лучшему или тех, что наоборот, мешали жителям города?
Во-первых, хочу сразу заметить, что я не являюсь сторонником ДНР и никогда им не был. Я скорее ее противник. Но нельзя не отдать должное тому, что вакуум, который возник, когда Украина условно отказалась от этих территорий и отказалась от ответственности за них, был заполнен теми же людьми, которые работали в системе в прежнее время. Когда здесь строилась система регистрации предпринимателей и, собственно, какая-то налоговая, большинство ее сотрудников и регистрационных органов — те же люди, что работали здесь в мирные времена. Они знают систему, знают, как с ней работать, средний и нижний чиновничий уровень нормально выполняют свою работу.
Многое для создания законодательной базы взято из Украины, часть — из России: такая сборная солянка. Могу сказать, что критические сферы жизни стали хорошо регулироваться. Если в прошлом августе ты не мог вызвать скорую — она не выезжала по вызовам, не связанным с ранениями от боевых действий — то сейчас в город вернулось большинство врачей, большинство медицинского персонала. Примерно от 60% до 80% персонала находится на местах.
Точно так же местные власти, к их уважению, побороли волну мародерства, которая была прошлым летом. Из-за беззакония у людей просто забирали имущество. Сейчас это происходит, но не в таком масштабе. Отдельные случаи, конечно, случаются, но, в целом, есть и полиция, проведена перепись оружия — теперь нелегко увидеть на улице человека, который идет по улице с оружием, и ты не понимаешь, кто это.
Коммунальные службы работают, чинятся дороги. Даже во время самых жестоких обстрелов восстанавливается коммунальная инфраструктура. В моем районе воды не было максимум полторы недели. А электричество восстанавливают в течение дня-двух.
Военных в городе много, есть люди с оружием прямо на улицах? Известны, например, случаи, когда происходили ДТП с участием военной техники как с той, так и с другой стороны.
Нет-нет, практически незаметно. Есть маршруты, по которым военная техника передвигается с баз к линии фронта, были случаи ДТП, но это не является массовым явлением. Конечно, многое зависит от человеческого фактора: если он был плохим, а теперь у него в руках оружие, он будет вести себя соответственно.
В целом за этот год дисциплина среди военных радикально поменялась в лучшую сторону. Теперь уже люди с автоматами в супермаркеты не заходят. Не стреляют просто так. Летом были случаи, когда, например, едет легковая машина с военными и не хочет останавливаться на красный свет и люди стреляют из автоматов в воздух, чтобы никто не переходил дорогу. Сейчас такого представить невозможно.
Что касается институтов — есть конкретные примеры. Начиная с марта месяца учителя стали получать зарплату и работать по каким-то правилам. Даже начали восполнять долги. Есть абсолютно шокирующая история. Моя дочь закончила первый класс в Донецке, а во время учебы во втором классе я отправил ее на территорию более безопасную — на украинскую. Второй класс она закончила в Красноармейске. Тем не менее, мы поддерживаем контакт с классной руководительницей, оставшейся в Донецке. В нашем классе из 27 детей осталось 17, потом в него добавились дети из тех школ, которые находятся в небезопасных районах, и сейчас в классе 31 человек.
Наша учительница рассказала потрясающую историю. В августе прошлого года украинское Министерство образования дало указание всем учителям Донецка и области выходить на работу и из-за того, что учебный год по причине боевых действий не начнется, переходить к дистанционному образованию. Люди, подчинившись этому приказу, вышли на работу. К тому времени они не получали зарплату три месяца. Но люди вышли и стали готовиться. Учебный год в Донецке начался 1 октября.
Никаких других указаний из Киева не поступало. То есть, они начали учебный год как бы под эгидой Минобразования ДНР. В итоге выходит указ о том, что все учителя, вышедшие на работу, считаются предателями родины и увольняются задним числом с 1 октября без выплаты зарплаты. Получается, эти учителя, на самом деле брошенные центральной властью, были вынуждены самоорганизоваться. Первые четыре месяца они работали без зарплат вообще, пока ДНР не стала выплачивать им какие-то денежные компенсации, а теперь уже начали платить реальную зарплату.
Недавно произошел интереснейший момент. Известная украинская журналистка Леся Ганжа приехала в Донецк на две недели. В Киеве вышло два совершенно потрясающих интервью. Она рассказала такую историю. В Донецке есть краеведческий музей — в него трижды попадали снаряды, которые повредили три зала. Министерство культуры Украины абсолютно никак не реагировало на эту ситуацию. Восстановить зал при поддержке — скорее всего российских денег — помогло Министерство культуры ДНР. Если посмотреть на эту ситуацию с точки зрения работников музея — кто для них таки является государством? Минкульт Украины, который никак не участвовал в их жизни или Минульт ДНР — самопровозглашенный, непризнанный и так далее.
На житейском уровне такие вещи очень хорошо чувствуются.
Как работает пропускной режим между территориями, подконтрольными украинской власти и ДНР? Насколько он жесткий?
Действительно, пропускной режим, который ввела украинская сторона 21 января очень сильно осложнил жизнь жителям региона, поскольку потоки перемещения большие. Пропуска действуют только на украинской стороне, на стороне ДНР система пропуска никак не изменилась: смотрят прописку в паспорте, абсолютно обычный досмотр, если сумка вызывает подозрение, могут попросить показать, что там. Если прописка не донецкая, могут спросить про цель визита, задать проверочные вопросы вроде ”где ты живешь, расскажи, что там находится”.
Сами очереди и мучения происходят, к сожалению, на украинской стороне. С первого мая проехать на неподконтрольную территорию можно только по пропуску. Раньше можно было проехать по справке переселенца, по миграционной карте или просто рассказать грустную историю, почему тебе нужно ехать. Получить пропуск очень тяжело — люди подают документы и ждут по несколько месяцев. Многие отчаялись и вообще не собираются подавать — они не могут либо выехать, либо заехать.
На блокпостах огромные очереди, процедура досмотра не очень жесткая, но занимает время. Все зависит от человеческого фактора. Бывает, когда хорошая смена, пограничники в хорошем настроении: все проходит гладко, доброжелательно, с улыбками. А бывает и наоборот. У меня был негативный опыт, когда проверяющий на украинской стороне заставил людей в автобусе петь гимн Украины при въезде на украинскую территорию — это было отвратительно. Я, честно говоря, думал, что такое встречается только в пропаганде и не верил в это, пока сам не попал в такой автобус.
В дни пиковых нагрузок можно в очереди на блокпостах можно простоять пять-восемь часов, причем как в одну, так и в другую сторону. Но все это происходит на украинском посту, на блокпостах ДНР очередей нет.
Коммерческие грузы не пропускаются вообще. Теперь всех разворачивают.
Как в Донецке относятся к людям, разговаривающим на украинском языке и тем, кто за единую Украину, кто не отказался от паспорта гражданина страны?
От паспорта никто не отказался. Мы все здесь граждане Украины — в этом весь ужас ситуации. Идеологически все люди разные. Конечно, в голос заявить о том, что ты за единую Украину, решаются далеко не многие. В частных разговорах многие демонстрируют свои взгляды не стесняясь, но, в принципе, на показ это не выставляется. Людей, которые здесь за Украину, очень много. Они все разочарованы действиями центральной власти, поскольку это выглядит как целенаправленное выдавливание нас из страны. За год власть не сделала ничего, чтобы вернуть контроль над регионом, но сделала многое, чтобы проиграть битву за умы и сердца. Наверное, процентов тридцать людей идеологически любят ДНР — убежденные. Но большинство, скорее всего, без определенного политического окраса: кто принесет мир и стабильность, тот и молодец.
По поводу украинского языка — на селе в Донбассе многие люди говорят на украинском. Это не распространено на улицах, но я не видел случаев, чтобы на человека набрасывались за украинский язык. Более того, многие ополченцы говорят на украинском или суржике.
Классический вопрос: вы видели в Донецке российских военных или тех, кого можно было бы назвать российскими военными?
В течение всего года и летом, например, в августе, видел людей, которые выглядят как кадровые военные. Многие из них говорят с явным русским акцентом, имеют выправку. Они похожи на военных консультантов. Вообще, нет никаких сомнений, что Россия участвует в этом конфликте, но далеко не в том объеме, который видится из Киева или с Запада. Регулярных войск, которые проходят с маршем, здесь нет. Но при этом есть много людей, которые приехали из России добровольцами, и они этого не скрывают.
Где-то в полях может есть какие-нибудь ”отпускники” (по версии российских властей некоторые действительные военнослужащие могут принимать участие в боевых действиях во время своих отпусков. Поскольку в Киеве считают присутствие регулярных войск ВС РФ фактом, это определение используют с иронией. — прим. ред), наверняка они есть.
Вы вывезли дочь на украинскую территорию. Вы живете в Донецке, но при этом часто бываете в Киеве. Во-первых, почему вы остались? Во-вторых, не ощущаете ли вы, что к вам относятся так, что вы и ”нашим и вашим”, не свой в Киеве, и как сторонник единой Украины не совсем свой дома?
Действительно, и там, и там чувствуешь себя не своим — это многих людей касается. Украинское общество в Киеве и здесь в этом плане не очень сильно отличаются, распространено черно-белое восприятие, примитивный трайбализм ”свой-чужой”. При этом мне кажется, что последние месяцев пять на донецкой стороне ситуация исправляется. Поскольку война идет у нас, мы ее видели. Это прочищает мозги, и люди более трезво смотрят.
Почему я остался? Я люблю Донецк — этой мой город. Я люблю Донбасс. Считаю, что нет ничего зазорного и позорного в том, что человек любит свой родной регион больше, чем всю страну. Да, я вижу Донбасс украинским, да, я хочу, чтобы Донецк жил в украинском законодательном поле. При этом я абсолютно всегда говорил, что мы имеем право на уважение к каким-то нашим особенностям, как и любой другой регион Украины. К сожалению, Киев не слышит не только Донбасс, Киев не слышит вообще никого.
Я такой региональный патриот, что характерно для моей исторической родины — Испании. Футболисты выходят не с флагами страны, а с флагами автономного региона и это не подвергается никакой критике в испанском обществе. В Украине это почему-то табу.
Но все-таки я часто встречаюсь с людьми и в Киеве, и в Донецке, которые подходят на улице, жмут руку и говорят: ”Спасибо, что вы ездите. Очень важно, что есть люди, которые бывают и там, и там, именно вы поможете склеить страну”.
Лидеры сторон и политики ведут себя воинственно. А что касается обычных людей, вы ощущаете изменения в настроениях и сближение?
В Киеве очень много хороших, разумных людей, которые являются в хорошем смысле патриотами страны. Многие из них по-разному видят эту ситуацию, по-другому, чем мы. Но я благодарен тем людям, которые хотят слышать другую сторону.
В апреле я был в Киеве при Дипломатической академии наук на конференции по примирению, которая длилась два дня за закрытыми дверями. В принципе, представить себе такую конференцию, например, в октябре-декабре было невозможно. А в апреле она прошла хотя бы на уровне интеллектуалов. С какими-то оговорками, но это стали обсуждать, говорить о своих ошибках. Много журналистов стали заниматься рефлексией в Киеве. Многие украинские журналисты приезжали сюда, видели ситуацию своими глазами и меняли мнение.
Но как в Киеве сказал один известный бизнесмен, не буду называть его имени, если пять процентов хотят воевать, воевать придется всем. Наверное, сейчас в Киеве повестку дня задают наиболее радикально настроенные люди.
В Донецке ситуация тоже поменялась. Украина за год потеряла очень многих сторонников. Те люди, которые были настроены абсолютно проукраински за год кардинально изменили точку зрения. Как минимум будет трудно вернуться при этой власти.
Я часто вспоминаю мысль главреда ”Эха Москвы” Алексей Венедиктова, которую он озвучил в эфире Громадьске ТВ в январе 2014 года еще до расстрела Небесной сотни и убийства 20 сотрудников милиции: ”Это ваш сосед — в форме ”Беркута” — по лестничной клетке! Он приходит домой, снимает форму, и вы вместе убираете двор от снега… От того, что он не думает так, как вы, или вы не думаете так, как он, совсем не обязательно кидать друг в друга коктейли молотова или стрелять. И вы заплатите за это разделом страны, вот ровно относясь к своим согражданам таким образом: там, в Донецке, в Макеевке все гопники, а в Киеве одни интеллигенты”. Получается, она была пророчеством. Кто повинен в том, что люди стали говорить на языке ненависти и как это побороть?
Считаю, что абсолютно виноваты политики. Человек, управляющий общественными процессами, обязан осознавать свою меру ответственности. Радикалов не одернули вовремя и не заткнули им рот. Не было общественного осуждения тех, кто разжигал эту ненависть. ”Хейтеры” есть не только в Киеве, но и в Донецке. Мы, дончане, своей степени вины с себя не снимаем. Мы попали в ситуацию, когда каждый, как в детской игре, говорит: ”Ты первый начал! Нет, ты начал”.
Элита страны в целом, и нынешняя, и прошлая, и позапрошлая, не обладала в нужной степени интеллектом и ответственностью, чтобы эти процессы держать под контролем и пресекать. К сожалению. Политики пользовались этим. Люди воспользовались этим и после Майдана, направив энергию толпы против донецких, обвинив их во всех грехах. Я искренне считаю, что это стало одной из причин войны.
Это интервью Венедиктова, действительно, оказалось пророческим, поскольку риторика власти, пришедшей после Майдана, была крайне антидонецкой. Дончане восприняли это как атаку на свой жизненный уклад и вообще жизнь и это привело к появлению сопротивления. И уже намного позже этим сопротивлением могла воспользоваться Россия для того, чтобы решать какие-то свои задачи. Нет никаких сомнений, что есть геополитическая стезя в этом конфликте.
Конечно, виновата и прежняя власть — Партия регионов, Янукович — поскольку они довели регион до состояния, когда дончане, действительно, противопоставляли себя остальной Украине. Опять же, считаю, что от центра должна исходить мудрая политика. Украина — это разнородная страна, нужно признать, что никакой унитарностью у нас не пахнет. В каждом регионе есть своя специфика, и государственный механизм будет действовать без взаимных склок только при взаимном уважении.
Вам не кажется, что с каждым выпущенным снарядом, каждым гробом, в котором лежит украинский солдат или ополченец, каждой смертью, надежда на сохранение единой Украины и завершение конфликта тает?
Из Киева эта ситуация видится так: во всей Украине все хорошо, плохо только там, где ДНР и ЛНР — это маленький кусочек Украины, ничего страшного, если мы его потеряем. При этом люди забывают такой простой факт, что это прямо сейчас хорошо.
Что касается будущего. Мы прекрасно видим результаты парламентских выборов 26 октября, прекрасно видим электоральную карту — если наложить ее на карту Украины, четко видна линия разделения. Заметна паранормально низкая явка во всей юго-восточной Украине, что говорит о нереализрованном протестном потенциале. Даже при такой низкой явке и нежелании мобилизовать своих сторонников победу в пяти регионах Украины одерживает ”Оппозиционный блок”, а еще в четырех он пересекает проходной барьер.
То есть, проводимая на данный момент политика не является политикой Украины, а политикой защиты части Украины. Они не видят, что через три-пять лет, даже если заморозить ситуацию с Донбассом и гробы перестанут идти, это все равно приведет к социальному взрыву в других городах, где есть несогласие с политикой Киева. Поскольку Киев после Майдана и Революции достоинства не получил прививку толерантности к чужому мнению. А без этого никакие демократические государства не строятся.
Нельзя просто взять и проигнорировать мнение 30% людей. А я напомню, что по данным опросов, в том числе Центра Разумкова и КМИСа, в конце прошлого года более 30 процентов считали Майдан неконституционным переворотом. Если вы позволяете себе вообще не принимать мнение этих людей, это в итоге приведет к взрыву.
У вас нет обиды на Европу, которая в свое время поддерживала Майдан, а теперь, если не говорить о траншах, почти отвернулась и может даже испугалась того, что происходит на востоке страны?
Обида, конечно, есть. Но я не смотрю на это как антагонист — считаю неконструктивным кого-то огульно обвинять. Я для себя объяснил это так: никто же не против европейского выбора, соответствия европейским стандартам. Трудно найти человека более проевропейского, чем я. Я абсолютно поддерживаю стремление Украины стать частью Европы — это нормально. Но если это движение подразумевает конфликт со своим ближайшим соседом, таким как Россия, в этом есть что-то нездоровое.
Попытка геополитического разворота в сторону Европы без учета интересов России может иметь сколько угодно моральных оправданий в Киеве, но она неадекватна с точки зрения реальной жизни. Я думаю, что европейские политики на самом деле недооценили потенциал этого конфликта, просто не ожидали. Поэтому Европа в растерянности. Пообщавшись в течение этого года со многими европейскими дипломатами, я не имею обиды в их отношении. Наоборот, я считаю, что если кто и сможет помочь разрешить этот конфликт, то только умеренные европейские дипломаты и политики, которые готовы слушать и склонны к компромиссу.
Думаю, что в политике самое важное — найти здоровый компромисс, не предать свои интересы, а признать законность интересов другой стороны.
Конечно, очень обидно, что в Европе не думают о страданиях, которые испытывают жители Донбасса. Тем не менее, в частных разговорах все дипломаты, за исключением американцев, выражали сожаление и интересовались, чем могут помочь; говорили о том, что их страны давят на правительство Украины, чтобы не нарушались права человека; высказывались за отмену блокады и возобновление выплат.
Мне кажется, что в Европе нет достаточного понимания проблематики, нет достаточного количества экспертов и специалистов. Когда начался конфликт в феврале прошлого года, в Украину приехал человек из партнерской организации, не буду называть его имени. Он не очень много знал о стране и полагал, что конфликт спровоцирован искусственно. Поэтому первое, что он сделал — взял книгу известного украинского историка Михаила Грушевского. После ее прочтения он сказал: ”Теперь я понял, что в Украине действительно есть различия между регионами. Конфликт создан не искусственно, необходимо проявить уважение”. Просто в Европе очень мало людей, которые понимают, чем Донецк отличается от условного Львова, какие у него интересы и связи с Россией.
Все же вышло из экономических интересов. Мне очень понравилось, как на конференции примирения сказал бывший министр экономики Павел Шеремета, который, к слову, активно поддерживал Евромайдан: ”Восток Украины не понимает экономической логики Киева”. И он абсолютно прав. Вот и европейские политики не понимают логики людей здесь на востоке.
В политике доминирует такая мысль: это Путин во всем виноват. Мне кажется, что это упрощение. Ни в коем случае не снимая вины России, я хочу сказать, что обвинять только Россию в этом конфликте — очень грубое упрощение.
Что бы вы как житель Донецка хотели сказать людям в остальном мире?
Есть такое хорошее выражение, которое мы, люди, воспитанные поколением, родившимся в Советском Союзе и заставшие ветеранов Великой Отечественной войны, слышали от своих дедушек-бабушек: ”Лишь бы не было войны”. Мы никогда не придавали ей такого значения, мы никогда не знали, что такое война.
И я хочу сказать людям, которые не знают, что такое война, что фраза ”лишь бы не было войны” — не абстракция. В мире есть очень мало вещей, более страшных, чем война. Поэтому только желание всех людей остановить войну может привести к ее остановке. Никто не может сделать это в одиночку. Только общественный запрос и давление на своих политиков может помочь нам создать действительно большое антивоенное движение. В этом может помочь любой человек из любой точки мира.
И еще один момент — огромная благодарность людям, присылающим вещи, деньги, медикаменты, продукты питания в помощь мирным жителям Донбасса. Мы получаем помощь со всей Украины, в том числе и Западной, России, Польши, Дании, Великобритании, США, Канады и даже Австралии.
Желающие помочь инициативной группе "Ответственные граждане" могут переводить деньги на указанные ниже счета. За деятельностью волонтеров можно следить на странице группы в Facebook.
Для перечисления средств:
В долларах США:
Account with Institution, BIC: BKTRUS33
DEUTSCHE BANK TRUST COMPANY AMERICASNEW YORK, USA
Beneficiary Bank, BIC: SABRUAUK ‘SBERBANK OF RUSSIA’ JSC Kyiv, Ukraine
CORRESPONDENT ACCOUNT NUMBER: 04421742
Beneficiary: SHYBALOV DMYTRO
Аccount number: 26207000053594
BIC: SABRUAUK
IBAN: -
В евро:
Account with Institution: DEUTDEFF DEUTSCHE BANK AG FRANKFURT/MAIN, GERMANY
Beneficiary Bank, BIC: SABRUAUK ‘SBERBANK OF RUSSIA’ JSC Kyiv, Ukraine
CORRESPONDENT ACCOUNT NUMBER: 100947712600
Beneficiary: SHYBALOV DMYTRO
Аccount number: 26207000053594
BIC: SABRUAUK
IBAN: -
В российских рублях:
Номер счета: 4244900006273063
Банк-Посредник: ОАО ”Сбербанк России”, Москва, РФ БИК 044525225, К/С 30101810400000000225 ИНН 7707083893СВИФТ: SABRRUMM
Банк Бенефициара: /30111810100000000540 АО ”CБЕРБАНК РОССИИ” Киев, Украина
Бенефициар: 26207000053594 Шибалов Дмитрий Иванович
Вы можете отправить средства через Western Union, Золотую Корону, Unistream, Money Gram. Получатель: Настя Фурман.
WebMoney: U426221911560 — для гривен, Z251437795165 — для долларов США, E432653001343 — для евро
Безналичные переводы для организаций:
В российских рублях:
Реквизиты БФ ”Сопричастность”:
Банк–корреспондент: АО "ЮНИКРЕДИТ БАНК" г. Москва , 30111810800012826381 RUB, IMBKRUMM, БИК 044525545, к/с в ОПЕРУ ГУ ЦБ РФ, по г.Москве 30101810300000000545
Банк получателя: UKRSOTSBANK, KIEV, SWIFT: UKRSUAUX
Номер счета: 26000011552652
Назначение платежа: целевая благотворительная помощь пострадавшим в результате военных действий на востоке Украины
