Интервью с украинским генерал-полковником Владимиром Рубаном: эту войну еще назовут войной
Внук Героя СССР танкиста Юрия Смирнова, Юрий Игоревич Смирнов стал пятисотым украинским военнопленным, которого освободил Центр обмена пленными "Офицерский корпус". Всего на счету у ОК больше пятисот освобожденных пленных, которых они называют "груз 500", пишет "РИА Новости Украина" в предисловии к большому интервью с руководителем организации украинским генерал-полковником Владимиром Рубаном.
Напомним, Delfi уже публиковал интервью с этим человеком в сентябре этого года. Тогда с Рубаном побеседовала корреспондент "Вести.ua" Ольга Омельянчук.
"На этой войне Рубан стал переговорщиком волею случая: 2 мая в плен попал его товарищ, глава самообороны Донетчины Николай Якубович. Генерал не оставил друга в беде — вытащил. А потом узнал, что счет пленных перевалил за сотню, но этим вопросом никто не занимается…", — писала Омельянчук.
Владимир Владимирович, сколько еще украинских пленных находится в плену?
— По уточненному списку 654 человека. Но туда включают людей, которые уже перешли на сторону "ЛНР" и "ДНР", и одновременно числятся как украинские пленные. Нашему пятисотому освобожденному пленному, Юрию Смирнову, тоже предлагали перейти на сторону ополчения "ДНР", но он отказался.
"Офицерский корпус" несколько раз предупреждал родственников пленных о мошенниках, которые якобы выкупают из плена. Много таких случаев?
— Есть отдельные попытки выкупа, но это побочный эффект. Обмен пленными законсервировался.
А освобождение?
— Все очень сложно. Вместо того чтобы ускорить этот процесс, его затормозили. Когда говорилось, что нужно меняться не 500 на 500, а 25 на 25, подразумевалось, что это надо делать каждый день.
Когда меняют 25 человек раз в две недели, и при этом не могут договориться и согласовать списки, это говорит о некомпетентности официальных переговорщиков. Некомпетентна донецкая сторона, поскольку принимает не тех пленных, которых заявляет к обмену.
Некомпетентна украинская сторона, поскольку не смотрит дальше одного удачного обмена, привозит не тех людей, которых заявляет донецкая сторона, и "впаривает" их. В некоторых случаях люди даже не желают участвовать в обменах, а их заставляют. Это неправильно.
Кто не желает участвовать в обменах?
— Один тернопольский парень позванивал на "горячую линию" "ДНР". Возможно, хотел их обматерить, а может передавал важные сведения о передвижении войск в Тернополе.
В результате он был схвачен нашими правоохранительными органами и привезен в Днепропетровск. Мне предложили отвезти его для обмена в город Донецк, который этот парень никогда в жизни не видел. Я отправил его назад домой с группой из 20 освобожденных пленных. И такой случай не единичный, а с Тернополем — просто показательный. Не смешно уже, доходит до маразма.
Был ли шанс не проводить АТО на Донбасссе?
— Да, шанс был.
Почему его не использовали?
— Управлять страной — надо учиться. И не на коммерческих заводах, хотя и этот опыт бесценен, и не в экономических секторах, и, конечно, не за рулем автомайдана или с удостоверением журналиста.
Управлять государством учат в соответствующих учебных заведениях. Есть Академия госуправления при Президенте Украины и Академия муниципального управления. Чтобы стать танкистом или артиллеристом нужно учиться четыре года. На юриста или экономиста — пять лет. А чтобы управлять государством, получается, не надо учиться. Поэтому наше правительство это не умеет делать.
Ученые рассчитали, что обычный человек способен эффективно управлять обществом до 7 миллионов человек. Гений может эффективно управлять страной с количеством 14 миллионов
Я не видел у нас гениев в последних президентских каденциях. Отсюда идет желание федерализации в Украине. Можно хорошо управлять областью, и совершенно не получается руководить страной.
Чтобы эффективно управлять в современном мире, его надо упрощать, а не усложнять. Значит — уменьшать количество управляемых людей, давать им абсолютную свободу. У нас центральная власть собирает с регионов деньги и распределяет их на свое усмотрение. Как мы убеждаемся — все больше в свой карман. При бюджетной федерализации (бюджетной — ключевое слово) центральная власть управляет процессом, но только контролирует или ограничивает, а средства распределяет местная власть с учетом специфики экономики данного региона. И не страшно, если у нас начнут говорить, например, на молдавском. Не только у Украины есть языковая проблема. Японцы говорят на двух диалектах, северном и южном, и страшно обижаются, если с ними заговорят не с тем акцентом. Но там не воюют только за то, что по-разному произносят "спасибо" — "аригато" или "аригатэ".
Перекинется ли волна насилия с Донбасса на остальную часть страны?
— Мы должны готовиться к тому, что погибнет много людей. Эту войну еще назовут войной. У правительства уже не будет выхода: в антитеррористической операции не может погибнуть тысяча людей, а их уже погибло несколько тысяч.
И когда погибнет несколько десятков тысяч — не останется выбора. Когда начнутся серии террористических актов, взрывы в городах, остановки метро, водоканалов, перебои с поставкой продовольствия в города разных регионов… Тогда придется назвать эту войну войной, но уже не мы будем руководить процессом.
АТО началась на Майдане. Это был способ законно обоснованного применения военной силы против народа внутри страны. Режим АТО разрешает применение спецслужб, и в дальнейшем подменили закон, который запрещает использовать армию против своего народа.
Это было святое правило для всех военных, офицеров. Мы были так воспитаны. Мы — защитники своего народа. А не те, кто расстреливает его из самолетов, "Градов", "Смерчей", артиллерийских орудий. Не бывают безнаказанными такие действия. Если оружие сейчас работает по Донецку, то потом придет в Киев.
Кто будет инспирировать напряженность и нестабильность? Терроризм и диверсии не возникают из ниоткуда…
— Есть незадействованные "консервы" (агенты), которые будут "вскрыты" в Харькове, Днепропетровске, Киеве, Одессе. Это агенты, которые ждут своего часа, чтобы устроить провокации, и диверсанты. Все по-взрослому.
Сейчас у нас идет антитеррористическая операция, и по уверению правительства в Донецке 6-8 миллионов террористов. Сколько вынужденных переселенцев из Донецка живет сейчас в Киеве? Никто не знает.
Донецк — город миллионик. В городе осталось около 600 — 800 тысяч населения. Т.е. 200 — 400 тысяч донецких "гуляют" по Украине, и не все они женщины, старики, дети. Хотя и они могут быть задействованы в террористических актах.
С теоретической или практической точки зрения?
— Мы размышляем. Если семья переехала в Киев, а всех их родственников убили в Донецке, как они себя поведут? Это материалы для работы спецслужб при подготовке терактов.
Именно поэтому вы должны быть подготовлены к такому сценарию. Именно поэтому у нас не антитеррористическая операция, а война, и на войне всех готовят к возможным последствиям.
Вы живете мирно и жирно. Вы зажрались. Вы не понимаете, что последствия войны могут быть страшными, и могут коснуться именно вашего дома. Вы отталкиваете от себя эту мысль, а она должна присутствовать и вы должны быть к ней подготовлены.
А сценарии поспокойнее могут быть?
— С этим правительством — нет. Они уже показали себя и направление, в котором будут действовать. Ни правительство, ни президент добровольно в отставку не пойдут. Допускаю, что они будут бороться до последнего, и я не вижу другой развязки.
В антитеррористической операции люди не могут погибать от разрывов артиллерийских снарядов. Мирное население может гибнуть от терактов, бомб "в портфелях", от шахидов. А от полномасштабных ударов артиллерийских дивизионов мирные люди погибать не должны.
Сколько еще надо терпеть гибель мирного населения, чтобы эта власть удержалась? Месяц? Или до какой цифры? До 20 тысяч, до ста? Сколько душ погибших украинцев, пусть они "террористы", "сепаратисты" или просто живут там всю жизнь — сколько душ должен загубить президент, премьер, чтобы остановить войну или отпустить Донбасс?
Представим, что жителей Донбасса станет меньше на 6 или 8 миллионов. На сколько меньше станет жителей остальной части Украины? На 6 или на 12 миллионов?
Мы уже упустили шанс разделить воюющие стороны некой миротворческой структурой?
— Да. Хотя история показывает, что на любом этапе могут быть изменения. Есть такая притча: помиривший двоих людей получит прощение свыше, нескольких — прощение на свою семью, а помиривший двух врагов получит прощение на двенадцать поколений.
Чтобы примирить две враждующие стороны нужно быть определенно гением. У нас гениальности пока ни у кого не наблюдается.
Если в мире сложится противовес США, если Китай заключит большой договор о дружбе с Россией, последняя почувствует себя безнаказанной. Донецк будет увереннее, Киев — нет. Запад будет выжидать. Мы уже поняли, что нам никто не поможет. Я не видел ни поставок оружия, ни финансовой помощи Запада.
Враждующие стороны мириться не хотят, но и воевать не хотят… — Военные действия на Востоке должны были начаться 4-5 ноября, три дня назад, сегодня… Война начнется, просто начало ее переносится.
Военная кампания в зимний период — непростое занятие. У кого есть шансы победить?
— В зимнее время проигрывает сторона, которая наступает, и выигрывает сторона, которая отсиживается "дома".
Аналогия со Сталинградом?
— Скорее с партизанской войной. Война — это объявленное военное положение, обозначенная линия фронта и вся страна работает на эту войну.
В войну не могут свободно курсировать поезда Киев-Луганск или Киев-Донецк. В войну люди не могут свободно пересечь линию фронта. У нас же ездят автобусы, поезда; перевозится уголь, даже оружие перевозится. Мы балуемся в войну. Когда это "баловство" дойдет до Киева, будет уже поздно. А оно туда идет.
Вы недавно были в Донецке. Как изменилась там жизнь после выборов 2 ноября?
— Власть там меняется. Прошел ряд громких арестов, некоторые министры сбежали и находятся в розыске. Они признают, что в их правительстве не меньше проходимцев, чем в Киеве. Новоиспеченные министры говорят о желании жить честно.
И пока не заметно, что они отказались от своей самостоятельности: понимают, что не станут частью России, и выход — стать независимым государством. Если будут не признаны, останется открытой граница с Россией. РФ будет их поддерживать, но не примет как часть государства.
Можно ли говорить, что украинская власть не нацелена на мирное урегулирование и будет спускать его на тормозах?
— Это худшее состояние, когда конфликт будет постоянно тлеть. Будут обстрелы, не каждый день, но раз в месяц, например. Захватили населенный пункт, отдали населенный пункт — хаос, горящее Приднестровье. И закончится это введением миротворческих сил.
Донецкая сторона готова к диалогу, но они видят его по-своему, со своими свободами. Некоторые из этих свобод хотели бы видеть и другие области Украины, в том числе и Киевская, и Одесская…
Иногда, чтобы сохранить целое нужно сделать видимость его разделения. А у нас пытаются слепить целое в период этого "иногда".
У нас в полном упадке малый и средний бизнес, и никто ничего не делает по его спасению. По-прежнему судебные, прокурорские места продаются. Я вижу, что из последних денег людям приходится платить повышенные тарифы, а газа хватает с головой, чтобы он шел по себестоимости в конфорку каждого жителя Украины, который по Конституции владеет частью этого газа. Я знаю, что обогреть можно если не газом, то своим углем или энергией со своих АЭС.
У нас богатейшая страна и нищий народ. У нас беднейшее правительство, оно все время пытается выжать последние соки из граждан. Глупцы.
