Немецкий политолог: что в Германии думают об Эстонии, Украине, России и угрозе мировой войны
Профессор кафедры политических наук, международных отношений Гёттингенского университета им. Георга Августа доктор наук Петер Шульце рассказал в интервью Delfi, что в Германии думают об Эстонии, Украине, России и угрозе мировой войны.
Международный медиаклуб ”Импрессум” пригласил немецкого политолога в Таллинн, чтобы продолжить цикл бесед о жизни современной Европы в условиях украинского конфликта и ухудшения отношений стран ЕС с Россией.
На ваш взгляд, какие ошибки совершили Евросоюз, Америка, Россия, что теперь в мире создалась именно такая ситуация?
Основные проблемы и препятствия были созданы в прошлом, во времена Бориса Ельцина в 90-е, когда Россия, по сути, больше не являлась государством — никакого капитала, никакой государственной власти. Она являлась объектом международной политики и была исключена из реорганизации и формирования Европы. Мы стали свидетелями двух с половиной волн расширения НАТО на восток, и это подорвало доверие с обеих сторон — Москва более не верила Западу, а Запад торжествовал и говорил, что может делать с Россией, что хочет. И эта ситуация не менялась вплоть до 2007-2008 годов.
Владимир Владимирович Путин был первым, кто обратился к проблеме в достаточно провокационной манере во время конференции по вопросам безопасности в Мюнхене в 2007 году, когда заявил: Холодная война завершилась, вы должны это принять, и мы более не Россия 90-х годов, мы теперь другая Россия. Мы хотим, чтобы нас слышали, мы хотим участвовать в процессе принятия решений в плане того, как должна строиться Европа.
Западные державы, конечно, восприняли это как своего рода объявление новой холодной войны. И с тех пор нарастали споры, и разрастался конфликт между США и ЕС с одной стороны, США и Россией — с другой. Но ЕС находился где-то посередине. Он не являлся фактором, субъектом. А конфликт между Вашингтоном и Москвой набирал силу, потому что у России имелись очень специфические интересы в Европе, в особенности в Восточной Европе и в Юго-Восточной Европе, на Кавказе.
Европейский союз как таковой вел себя вяло, умеренно, не особо заинтересованно, так как было много проблем с евро, с Шенгеном, с иммиграцией и соискателями статуса беженца, внутренних проблем. Он двигался вместе с США, но осторожно.
Ситуация изменилась в декабре 2011 года в связи с выборами в Госдуму, массовыми протестами и в связи с третьим сроком Путина в марте 2012 года. И здесь, мне кажется, сложилась такого рода ситуация, которую очень сложно преодолеть, потому что СМИ на Западе представили Россию, и в особенности личность ее лидера Владимира Путина, как зло в Европе, что необходимо изменить.
Конечно, никакой перемены не будет. И даже если она будет, мы не знаем, что за этим последует. Так что это является одной из реальных проблем — умонастроения, которые постоянно продвигаются СМИ, а СМИ проникли в политические партии, парламенты, правительства в Западной Европе, и растет нового рода враждебность. Превозмочь ее очень и очень сложно.
Запад убежден, что кто-то для России был бы лучше, чем Путин, правильно я понимаю?
Сложно дать четкую картину, потому что Путин для Запада является амбивалентной фигурой. Они видят, что он созидатель, человек действия, он меняет вещи, но в то же время они боятся перемен. Так что это амбивалентные отношения. Кстати, и отношение большого уважения — скажем, в Германии большинство простых людей восхищается им как лидером, в то время как политические элиты гораздо больше ощущают угрозу с его стороны.
Зеленые в Германии его ненавидят. Зеленая партия в Германии более не является пацифистской, это партия войны, она абсолютно против России. Большое влияние на нее оказывают Ходорковский, Каспаров, Навальный и другие. И они используют права человека и права меньшинств как оружие против России. Консерваторы, христианские демократы (партия Ангелы Меркель) разделились. Есть большая антироссийская часть, но есть и другая, близкая к бизнесу, которая настаивает на том, что мы должны жить с Россией нормально. Социал-демократы всегда более склонны к сохранению восточной политики, считают, что мы должны сотрудничать с Россией, никакие проблемы в Европе не могут быть решены без России или вопреки ей.
То есть в Германии — довольно пестрая картина политических позиций. И я думаю, что сейчас во Франции, в определенной степени и в Бельгии, и в Голландии, в Австрии дела обстоят несколько иначе. Например, большинство партий в Австрии поддерживает Россию, скрыто, не открыто. Британия — совершенно проамериканская.
Ваши политики и немецкий народ — что они знают об Эстонии, как относятся к ней, к странам Балтии, какими видят их в Германии?
Я думаю, что знают очень мало, нет особого воодушевления по поводу стран Балтии, потому что страны Балтии — члены Европейского союза и НАТО. Так что они в безопасности. Никто не будет нападать ни на одно государство НАТО, потому что в противном случае в Европе будет ядерная война. Почему столько шума по поводу того, что они находятся в опасности?! Никто не понимает этого. Таково общественное мнение.
Что касается политиков, то опять-таки имеются три категории. Зеленые твердят — защита, НАТО и т.п. Консерваторы считают — мы должны общаться с Россией, должны добиться договоренности, все должны быть в безопасности в Европе. Социал-демократы — в той же лодке: давайте создавать всесторонний европейский орган по поддержанию безопасности и мира.
Но полагаю, что никто на самом деле не думает всерьез, что страны Балтии находятся в опасности, что их могут оккупировать, напасть, что нечто такое, как на юго-востоке Украины, произойдет в Нарве, в Эстонии или Литве. Никто в это не верит, потому что это слишком опасно, никто не хочет войны, а мы очень близки к эскалации конфликта, который мог бы вылиться в войну. И хорошо, что после Минска 2 ситуация на Украине успокаивается. Впервые на демаркационной линии не стреляют. Это хороший знак.
В Германии знают, что в Эстонии, в Латвии много неэстонского населения, много русских?
Да. Но это проблема Европейского союза. В нем со всеми людьми должны обращаться, как с равными. И мне кажется, на эту проблему необходимо обращать гораздо больше внимания в Европарламенте и в Европейском союзе, в странах-членах. Если рассуждать о Германии, то мы не можем обращаться с турками, как с рабами, мы должны с ними жить. У нас два миллиона турок в Германии, и мы стараемся интегрировать их, давать им возможность работать, жить, подавать на немецкий паспорт.
Какое в вашей стране представление об Украине?
Смотря с кем вы говорите. Приверженцы жесткого курса рассуждают о политике европейской безопасности и защиты свободы на войне Украины против России на востоке Украины. Это идеологическая линия. Я бы сказал, это ХДС и зеленые. И некоторые идиоты из социал-демократов. Но другие люди думают — почему это произошло? Это такая бессмысленная война. И люди там умирают — за что? И эти разрушения и прочее. В этом нет никакого смысла.
Если была бы какая-то гибкость прагматичного подхода с обеих сторон, все было бы решено уже 21 февраля прошлого года, когда Фабиус, Штайнмайер и Сикорский встретились с Януковичем и предложили новые выборы президента, новые конституционные права и т.д. Если бы они протолкнули статус автономии, не было бы никакой войны. Но почему этого не произошло? Потому, что ультраправые майдановцы уже доминировали на сцене, а за ними была поддержка США. У США нет никакого интереса в быстром и мирном разрешении украинского кризиса.
А у вас заметили, что на Майдане были ультраправые?
Конечно. Если быть точными, то в ноябре, декабре, вплоть до 19 января на Майдане были все. В ночь на 19 января ультраправые атаковали. Коктейли Молотова, избиения. Это была кровавая бойня — по сути, в течение месяца, до 20 февраля. И в это время немецкая пресса очень неохотно говорила о специальных силах, ультрас, националистах. Потом начались военные действия украинского правительства против Донбасса, наша пресса опять говорила: никаких фашистов. Но после того, как были подписаны договоренности Минска 2, она вдруг немного приоткрылась, показала фотографии символики СС у батальона "Азов". На немецком ТВ проходили ток-шоу, в которых это было отражено.
Примерно две недели назад украинский посол был на ток-шоу вместе с послом России, и украинский посол высказался в том смысле, что если бы не было ультраправых боевиков, то русские дошли бы до Киева. И это было в первый раз, когда открыто, миллионам людей в Германии было четко сказано, что воюющее ядро украинских сил — это не армия, это боевики и добровольцы, это "Азов", "Правый сектор". Это был шок. У немцев открылись глаза.
Возможно, это наивный вопрос, но что должны предпринять европейские политики, чтобы все-таки удержать мир от третьей мировой войны, удержать Европу от войны?
Угрозы третьей мировой войны нет. Потому, что такая война означала бы, что мы все превратимся в радиоактивный пепел. Никто этого не хочет. Но они играют в балансирование на грани, как во времена Холодной войны. Балансирование на грани означает: я провоцирую тебя настолько, что ты реагируешь, а если ты реагируешь, я могу сказать, что ты виновен. Это то, что в данный момент происходит на границе Эстонии и на украинской границе, — военные маневры с эстонской стороны, с российской стороны.
Но американцы начали, а потом вступили россияне. И теперь все говорят — 2000 российских солдат ВДВ на границе Эстонии и Литвы это угроза!
Это и есть балансирование, старая игра, которую мы наблюдали в течение 50 лет. Как Карибский кризис. Однако никто не хочет войны! Даже американцы не хотят.
Когда Меркель и Олланд полетели в Москву, это был первый раз, когда Европейский союз действовал самостоятельно. Это была европейская инициатива. Конечно, Вашингтон об этом знал, не мог не знать. И это момент, о котором нужно говорить и подчеркивать: нам нужна европейская политика, совместная с Россией, которая заботится о наших европейских интересах. И это может быть сделано только посредством компромисса, не посредством провокации, не посредством угроз, а компромисса. Потому, что мы живем на этом континенте, мы — соседи, мы должны создать некие правила внутреннего распорядка, регламент, которых мы будем придерживаться.
Нами не должен помыкать Вашингтон, нами не должен помыкать никто, а это сложно сделать. Этого проще достичь со стороны России. А в ЕС это сложнее, так как в нем 28 членов, большинство из них — ”доверенные лица” Соединенных Штатов: страны Балтии, Польша, Румыния, Великобритания, Швеция…
У нас есть только одна возможность — постоянный диалог. Это было началом хельсинкского процесса в начале 70-х. Веди переговоры, веди переговоры, веди переговоры, чтобы прийти к мирной договоренности. Чтобы убедить других, необходимо создать доверие, которого сейчас нет. В этом проблема.
Когда вы были последний раз в Москве, в России?
В декабре прошлого года.
И как вам?
Это уникальный город. Я жил и работал в Москве десять лет. Каждый раз, когда я туда приезжаю, вижу — что-то изменилось. Это очень динамичный город. Моя жена, москвичка, она была в Москве в январе и начале февраля и сказала, что изменилось настроение людей. Они больше не столь оптимистичны в отношении своего будущего, гораздо более настороженны из-за экономического кризиса.
К примеру, в Петербурге меня удивляют прилавки, широкий выбор, особенно в продуктовых магазинах.
Ну, это факт. Есть экономический слоган, принцип импортозамещения. Если ты больше не импортируешь, то делаешь сам. Этого легко добиться в текстильной, пищевой промышленности и в "мягких" технологиях. И поэтому магазины полны. Но цены растут. Я был в Калининграде две недели назад и должен сказать (я всегда сравниваю цены на сыр, мясо и пиво с европейскими), что пиво в Калининграде дороже, чем в Германии, цены в два раза выше. Хорошо лишь то, что снизились сумасшедшие цены на квартиры, даже в Москве.
Что интересно также, так это то, что в Швейцарии, во Франции и в Австрии зимой было очень мало российских туристов, катающихся на лыжах. Удар нанесен по российскому среднему классу. Не по бедным людям, потому что цены субсидируются, а именно по среднему классу. И если средний класс поляризован, попадает под удар, то это опасно.
