Михаил Ходорковский о нации в психозе и о том, что будет после Путина

Когда закончится война в Украине? Сколько продержится режим Владимира Путина и что будет после него? И какое будущее ждет Россию? Российский оппозиционер, в прошлом олигарх и политзаключенный Михаил Ходорковский отвечает на эти и другие вопросы в интервью передаче Kāpēc на Delfi.

О том, почему российские власти не признают затопление крейсера “Москва” и не информируют родственников

“Во-первых мы должны понимать, что затопление крейсера Москва — это не только военная победа Украинских войск, но еще и свидетельство крайнего воровства в российской армии. Огромные триллионы, потраченные на перевооружение армии и флота за последние практически 11 лет, были в значительной степени украдены. Поэтому на крейсере Москва не оказалось ни современной системы ПВО, ни современной системы пожаротушения. Это абсолютно беспрецедентная ситуация, когда боеспособность военно-морского флота подрывается собственными ворами и грабителями. (..) Я считаю, что чем больше было украдено, тем меньше человеческих жизней эти бандиты отнимут. Но с другой стороны, конечно, об этом нужно говорить. А эти бандиты об этом говорить боятся. Они боятся рассказывать родственникам о том, что их близкие погибли. Во-первых из-за участия в захватнической войне и, во-вторых, из-за воровства их собственного начальства. Попытки этих фейковых встреч с экипажем вместо того, чтобы честно сказать, сколько людей выжило, а сколько погибло (а сейчас в процессе сетевых поисков уже начинают всплывать фамилии тех моряков, которые погибли в ходе затопления этого крейсера) — это все свидетельствует о совершенно беспардонном, нечеловеческом отношении не только к украинцам, но и к своим собственным солдатам и морякам”.

О том, может ли это как-то повлиять на изменения настроений в российском обществе

“К глубокому сожалению, это влияние достаточно ограничено. Во-первых потому, что, как вы видите, Путин пока старается призывать людей из глухих провинций. Вы это можете видеть и слышать по тем записям, которые публикуют украинская сторона и там явно слышен региональный говор. Во-вторых, мы видим насколько эти люди нищие. Их мародерство — это мародерство абсолютно нищих людей, нищих окраин. Там человеческая жизнь, к сожалению, стоит недорого. И Путин, пока что выплачивая (хотя, думаю, что далеко не всем) те обещанные боевые — это для их родственников, к ужасу и стыду, является достаточным основанием для молчания. Да, с крейсером Москва ситуация немножко другая. Там родственники не молчат. Хотя бы потому, что они хотят знать судьбы своих близких. Но этого, к сожалению, для изменения общественных настроений, мало”.

О том, поддерживают ли россияне политику Путина

“Ситуация с поддержкой далеко не такая, как об этом говорят социологи. Я вообще считаю, что позорно для уважаемых социологических служб говорить, что они проводят хоть что-то стоящие исследования во время войны в тоталитарном государстве. Социология в таких условиях не работает. Это штука добровольная, а кто сейчас добровольно позволяет себе высказываться? Только те, кто считают возможным голосить в поддержку преступной власти. Тем не менее есть значительное количество людей, которые поддерживают войну. И это связано со стокгольмским синдромом. Люди не хотят себя чувствовать подлецами, они не хотят признаваться, что им не хватает смелости выступить против ужаса и кошмара. Им это нужно как-то себе объяснить. Психологический надлом им помогает исправить пропаганда, которая подкидывает бредовые утверждения. Кто бомбит украинские города? Сами украинцы. Кто убивает гражданских на улицах украинских городов? Конечно, сами украинцы. Нормальный человек этого не воспринимает. Но в состоянии стокгольмского синдрома, этого глубокого психоза такая ситуация может продолжаться даже больше года”.

О том, как вывести нацию из психоза

“Очень важно работать с населением. Никто, в том числе Кремль, не понимает, насколько это истерическое состояние может в одну секунду сломаться. В российской истории ровно век назад была ситуация, когда в течение буквально нескольких месяцев этот военный психоз сломался и сломал казавшееся незыблемым самодержавие. Кремль сегодня боится провести большую мобилизацию. Потому что последствия вооружения народа могут оказаться крайне причудливыми для Кремля. Можно ли в итоге победить машину пропаганды? Можно, но не так быстро. Как мы знаем, к глубокому сожалению, в Германии пропаганда в отношении части населения продержалась не просто до конца войны, а полная денацификация завершилась в конце 1960-х годов. Я боюсь, что моей стране это тоже предстоит пережить. Я полагаю, что 20-30 процентов населения вылечит только время. Но 70% населения это те люди, которые, в принципе, способны к реальному и разумному осмыслению действительности. Им нужно помочь. Я понимаю, что украинцы испытывают понятную ненависть. Когда убивают близкого человека, когда разрушают твое жилье, понятна реакция. Но я призываю все-таки думать о том, что плохих народов не существует. И российский народ сам по себе не плохой. Просто сейчас он в глубоком психозе”.

О том, почему российская армия ведет себя настолько жестоко

“Я могу себе это объяснить, но не могу оправдать. И это, и вообще весь этот ужас никаким образом не могу и не хочу оправдывать. Те люди, которые это сделали — военные преступники. Те, кто грабит украинские города — военные преступники, они должны быть названы и наказаны. (..) То, что мы видим — во-первых, это результат использования боевых наркотиков, которые либо дают официально, либо поощряют использовать неофициально. Люди, использующие такие вещества, теряют способность критически осмыслять действительность, в некотором смысле перестают быть нормальными людьми. Во-вторых, мы столкнулись с социальной проблемой. Нам всегда рассказывали, что Россия в три раза богаче Украины. Оказалось, что, может быть, Россия где-то и богаче, но богатство в России распределено неравномерно. В Украине оно распределено гораздо более равномерно. И поэтому когда жители Рубцовска, о которых я рассказываю в своем последнем видео, приходят в пригород Киева, то они видят богатство, которое для них кажется запредельным. Стиральные машинки, микроволновки в каждой квартире. И они начинают ненавидеть этих людей социальной, классовой ненавистью. И им приходится покрывать грабеж, убивая случайных свидетелей или хозяев. В общем, вести себя как банда. Это не военные, это бандиты”.

О том, можно ли договориться с Путиным

“Все те, кто думает, что с Путиным можно договориться иначе, чем на поле боя — они себя обманывают. Для меня очень существенным знаком было выступление Путина 12 апреля на космодроме, где он очевидно говорил о том, что он будет добивать Украину. Если ему удастся добить Донбасскую группировку войск. то Киев ждет новая волна атаки. С этой точки зрения нужно понимать, что Путина надо бить и не слушать разных фальшивых миротворцев. Путин ненавидит нынешнюю Украину именно за ее демократический и свободолюбивый дух. Пока они этот дух не сломает, он сам не остановится. Но его можно остановить”.

О том, воюет ли Россия с НАТО

“Меня буквально веселит, когда те же уважаемые немцы говорят: ну, вот эти вот поставки оружия не означают, что Германия в войне. Или американцы, которые говорят — мы не хотим, чтобы Путин воспринимал это как войну с США и НАТО. Это только в ваших головах он не воюет с США и НАТО. А в его голове он уже давно воюет в Украине с США и НАТО. (..) Поэтому либо Путина удастся остановить на территории Украины, и это будет очень хорошо и для Украины и для России. Или его все равно придется останавливать уже на территории какой-либо из стран НАТО. И это для всех будет гораздо более неприятно, потому что уровень гибели людей будет совершенно другим”.

О том, что будет после Путина

“Я вижу целый ряд сценариев, но на сегодняшний день я вижу что режим падет только с уходом самого Путина. Как он уйдет? Будет ли это режим “верхушечного” переворота под названием “табакерка”, или это будет более обширный конфликт, когда выступит армия, или это будет какой-то заговор в его окружении? В восстание безоружного народа я не верю. Но военное поражение для Путина в течение очень короткого времени создаст очень серьезный удар по его власти. Поэтому я говорю, что украинцы воюют не только за свою свободу, но и фактически за свободу народа России. После того как Путин уйдет из жизни, скорее всего, на его место придет какой-то Мишустин, и вот здесь будет очень серьезный вопрос: удастся ли этому человеку стабилизировать ситуацию в стране? Удастся ли ему выйти из режима санкций без широкой демократической поддержки? Если Запад ему такую возможность даст и он сам сумеет это сделать, значит мы войдем с следующий цикл путинизма, как это произошло, например, в Венесуэле. Если же мы такой возможности условному Мишустину не дадим, то ему придется договариваться с оппозицией. И мы придем к демократизации и последующей федерализации страны. Я очень боюсь, что если это пойдет по неуправляемому сценарию, то мы получим просто мгновенный распад страны и огромное количество конфликтов по нынешним административным границам. Которые сегодня никого не волнуют именно потому, что они внутренние. Если завтра они станут государственными — количество конфликтов на территории России очень трудно себе представить”.