Российский политолог: страх эстонцев перед Россией необоснован
В интервью Delfi московский гость отмечает, что перед этим приездом был в Эстонии в феврале 1997 года: "Мой друг Георг Соотла пригласил меня читать лекции в техническом университете. Тогда я обнаружил, что где-то четверть студентов меня уже не понимает".
С чем у вас сегодня ассоциируется Эстония?
Был период, когда я был невыездной и Эстония, Таллинн были моей единственной любимой заграницей. Это был кусок моей жизни — как казалось, более свободной, чем в Москве. Сегодня Эстония уже действительно часть Европы. Аккуратность. И такое, чтобы багаж твой доставили через пять минут после прилета, я первый раз в жизни видел! В Штатах такого не бывает.
К какому "разряду" можно отнести эстонских политиков?
Я не приехал сюда критиковать, упаси Бог, я сторонник улучшения отношений между нашими государствами. Ваши политики — типичные постсоветские люди, ничем не отличающиеся от радикальных демократов, с большевистским наследством. Это люди с большевистской идеей немедленного разрыва с прошлым, что, кстати, невозможно. Эстонцы — народ терпеливый, спокойный, неэмоциональный, и вдруг такая неожиданная резкость в решении исторических проблем, вся эта история с памятником, с перезахоронением. Этому есть много объективных причин и объяснений, но морального оправдания нет, конечно.
С точки зрения человеческой истории это понятно — взять реванш, сбросить прошлое, стать другими. Но реванш — жестокая вещь. И для любого культурного европейского человека это было несколько неожиданно — то, что случилось в Эстонии.
В советское время я всегда был сторонником независимой Прибалтики. Но мне кажется, что здесь получился какой-то надрыв, по-моему, несвойственный эстонской нации. Между прочим, забывшей, какую огромную роль в восстановлении независимости сыграло и русское население. Для меня оказалось неожиданным внезапное разделение людей на две расы — подлинных эстонцев и неподлинных. В этом — какая-то нарочитая жестокость. Хотя, говорят, теперь те же экзамены по эстонскому языку стали более либеральными и более человечными.
В какой мере российских политологов, социологов, политиков интересует Эстония, имеет для них значение?
В очень слабой. Самое страшное, что в России... Мне, правда, люди здесь уже сказали, что ее нельзя критиковать.
Кто это вам такое сказал?
Да вот наговорили такого… Тем не менее, при всем драматизме национальная память и национальное достоинство у народов Прибалтики, у украинцев все-таки намного выше, чем у российского народа. К сожалению, да, мои дорогие! Нет национального самосознания, нет никакого знания истории страны — и это, кстати, характерно прежде всего для элиты.
Я философ по образованию, как все советские люди, в общем-то недоученный по сравнению с дореволюционной интеллигенцией, но как ученый я никогда не говорю о том, чего не знаю. Если, например, о русском народе — значит, я должен прочитать все, что есть в русской классике о русском народе, иначе не полезу судить.
Сегодня, особенно приближенный к Медведеву Институт современного развития… Они просто ерунду говорят: мы страдаем от русской общинности. Не было никакой никогда русской общинности. Община была, общинность — нет. Еще до революции в сотнях исследований великих специалистов по России писалось о том, что трагедия России — разобщенность, нация индивидуалистов. Большевики могли победить лишь народ, у которого нет национального сознания.
Но самое поразительное, что мы критикуем советскую систему. Советская школа давала классовую трактовку национальной истории, но она закладывала знание этой истории. Сейчас этого нет. Молодое поколение — люди без национальной памяти.
А отношения со странами Балтии, с Эстонией кого-то в России волнуют?
Откровенно говоря, тогда, когда вдруг СМИ начинают истерику, как было с историей с памятником. Тогда все взбудораживаются. А как только СМИ перестают говорить, все успокаиваются.
Эстонцы боятся возрождения России как страны с амбициями сверхдержавы. На ваш взгляд, эти страхи обоснованны?
Абсолютно нет. Хотя я понимаю эти страхи. Что б ни говорили, в 40-м году была оккупация, а не присоединение Эстонии. Я в этом смысле сторонник западной и эстонской трактовок. Но о таких страхах можно было говорить только в рамках старой коммунистической системы. В Эстонии должны знать — Союз распался потому, что на самом деле русские, население России никаких имперских амбиций не имеют. И настроений таких нет. Никто не хочет никакого реванша, напротив, вокруг поразительное безразличие. Люди поглощены собой. И надо понимать, что русская элита — особая. Деньги у нее за границей, дети за границей, дома за границей. Такие люди не могут никому угрожать (смеется. — Ред.).
Какая структура в России внушает вам самую большую тревогу?
В таком государстве невозможно выделить какую-то одну, потому что нет никакой независимой структуры, которая существовала бы сама по себе. А наибольшая опасность для России — не решенный до конца национальный вопрос, тенденция национального сепаратизма.
Отрешение Лужкова — это знаковое событие для России?
Лужкова надо было давно освободить, но методы, которыми освобождался Лужков (громадная PR-кампания, обвинения в коррупции без приговора суда), не способствуют политической стабильности. Это не европейский подход.
Ничего знакового в этом событии нет. Ну, может быть, это укрепило позиции Медведева, потому что он доказал, что является хозяином в стране, но не укрепило страну.
Вернемся в Эстонию. Вы слышали о "русских" проблемах здесь? Что думаете, к примеру, о переводе русских школ на эстонский язык обучения?
Этого надо было ожидать. Это неизбежно. Любое национальное государство стремилось бы к такому. С точки зрения гуманитарной, часть населения, на мой взгляд, имеет право учиться на русском языке. Но я говорю с точки зрения судьбы детей. Я тоже отец, и у меня есть внуки. Естественно, я бы своих детей послал в эстонскую школу и внуков тоже, если они хотят жить здесь. Или надо уезжать в Россию, мои дорогие. Другого выхода нет.
Почему бы нашим русским не учиться в местных русских школах, изучая при этом эстонский язык?
Да, они могли бы, но это другая проблема. А то, что они должны интегрироваться и знать эстонский — это несомненно.
Что станет с ментальностью?
В любом случае никогда у русского не будет эстонской ментальности (смеется. — Ред.). В противном случае это не русский. Русский человек обычно… Я знаю, что во время 20-летней истории между революцией и войной русские в Эстонии вообще не интегрировались. Русская эмиграция практически не интегрировалась.
Вся эта тема — драма людей. Единственное, что успокаивает: она несопоставима с драмой тех, кто погибали в сталинских концлагерях или которых расстреливали только потому, что они дети помещиков, офицеров и т.д.
Какие шаги Эстония должна предпринять, чтобы с Россией у нее все наладилось?
С точки зрения экономической, пусть учится у Латвии. И не создает новых прецедентов на пустом месте. Никогда не думал, что ваши лидеры не будут думать об интересах своего народа. Надо ж голову иметь!
НАША СПРАВКА
Александр Сергеевич Ципко (р. 15 августа 1941 года, Одесса) — российский специалист в области социальной философии, политолог. Главный научный сотрудник Института международных экономических и политических исследований РАН. Доктор философских наук.
