Скандальное интервью Ильвеса журналу Der Spiegel: полная версия
— Иногда нам нужно кого-нибудь ненавидеть, нам нужен образ врага. Год назад это была Латвия, девять месяцев они депортировали из Москвы сотни грузин и искали по школам детей с грузинскими фамилиями. Теперь наш черед. Почему? Из страха, что истинные демократии покажут россиянам, что философия управляемой демократии неверна. Если западная демократия со свободой прессы и главенством закона работает в Эстонии, на Украине и в Грузии, то утверждение, что это не может работать в России только из-за культурных различий, просто не выдерживает критики.
— Дискуссия была инициирована всего лишь бронзовым памятником…
— Я думаю, что идея переноса памятника была не самой правильной. Проблема не имела столь большого значения для Эстонии, чтобы пытаться зарабатывать на ней политический капитал. Истинной проблемой была безопасность, потому что окрестности монумента превратились в место проведения антиэстонских демонстраций, где у людей вырывали из рук эстонские флаги и звучали призывы к восстановлению Советского Союза. Это раздражало эстонцев. Русские, со своей стороны, настаивали на том, что это священное место и любое его изменение будет святотатством.
— И какое вы видите решение?
— Я бы придал монументу новое значение. В Берлине есть Neue Wache, бывшее здание кордегардии. В 1931 году оно было превращено в памятник павшим в Первой мировой войне, Гитлер назвал его мемориалом Германскому Рейху, в Восточной Германии он стал памятником жертвам фашизма, а в 1993 году Коль превратил его в мемориал жертвам фашизма и милитаризма. То есть, его значение менялось.
— Конфликт выявил фундаментальное различие между взглядом на историю России и стран Балтии.
— У Москвы отсутствует воля примириться с прошлым. Россия готовилась открыть свои архивы 10 лет назад, но не сегодня. Если вы хотите выстроить свой новый имидж лишь на базе национализма и возвеличивания Советского Союза, едва ли возникнет желание вписывать в эту картину преступления советских войск. — Не в этом ли причина того, что никто в России не говорит об оккупации Балтийских стран в 1940 году?
— Москва вернулась к старому взгляду на вещи, согласно которому Балтийские страны добровольно вступили в состав Советского Союза, то есть, не были оккупированы. Но при этом игнорируется тот факт, что в 1989 году Горбачев признал существование секретного пакта Молотова-Риббентропа.
— Путин смотрит на этом совсем иначе. Он обвиняет вас в переписывании истории и говорит об идеологическом экстремизме, проводя сравнение с Третьим Рейхом.
— Да, на самом деле мы хотим переписать историю. Мы хотим переписать советские исторические книги. Мы хотим заполнить пробелы. Советские исторические книги содержат лишь одну строчку о Гулаге, указывая лишь, что эти лагеря были упразднены. Это значит, что осуществленная в Советском Союзе за один день 1941 года депортация 30 000 эстонцев сознательно замалчивается.
— Вы ссылаетесь на эстонцев, которые были сосланы в Сибирь после советского вторжения в Эстонию.
— Можно не соглашаться с интерпретацией истории, но крайне трудно спорить с фактами преступлений против человечности, массовыми захоронениями, в которых покоятся расстрелянные. То, что Советский Союз совершал в странах Балтии массовые преступления против человечности, а не вел себя, как освободитель, — это факт. Я считаю оскорбительным обвинять нас в пособничестве фашистам, когда речь идет о советских преступлениях против человечности.
— Немцы ошеломлены точкой зрения многих людей в Балтии, что нацистская оккупация была не хуже советской.
— Если вы мне скажете, что нацисты были хуже, то я вам отвечу, что вы сравниваете кулинарные пристрастия каннибалов. Я бы не стал говорить, кто был хуже. Но если говорить о количестве убитых, я думаю, коммунисты убили больше. Некоторые говорят, что нацисты были хуже из-за той идеологии, которая крылась за их убийствами, но с точки зрения эстонцев наши люди были убиты не коммунистами или нацистами, а немцами и русскими. Вопрос о том, какой идеологии придерживались убийцы, неуместен.
— Если правда то, что утверждает Эстония, и беспорядки в Таллинне были непосредственно организованы российским посольством, значит, русское меньшинство в Эстонии недостаточно интегрировано и, следовательно, легко поддается на провокации.
— Сорок процентов арестованных имели криминальное прошлое, так что речь не идет о репрезентативной выборке среди проживающего в Эстонии русского населения. Определенно, 40% русских в Эстонии не имеет криминального прошлого. Это были хулиганы. Интегрированы ли они? Видимо, нет. Конечно, есть и те, кто обижены из-за утраты былого высокого статуса, люди, которые работали с российским посольством, проводили тайные встречи и организовывали восстание. Это представляет угрозу. Но в целом, я уверен, мы достигли значительного прогресса: более половины русских в Эстонии стали эстонскими гражданами.
— Но продолжается дискуссия о том, почему русский язык не является государственным в Эстонии.
— А почему он должен быть государственным?
— Потому что, по крайней мере, четверть населения русские.
— Пусть они говорят на русском. Но, памятуя об опыте, который мы приобрели за время оккупации — когда русский был официальным языком и не было врачей и служащих, говорящих по-эстонски, — ни один эстонец не проголосует за правительство, которое намеревалось бы сделать русский язык государственным. В связи с этим я хочу напомнить слова Ангелы Меркель, которая сказала, что все в Германии должны учить немецкий и говорить по-немецки, не просто настолько, чтобы понимать своих учителей, но и настолько, чтобы иметь экономическое будущее в Германии. Так сказала канцлер Германии.
— Но ведь многие русские в Эстонии чувствуют себя людьми второго сорта из-за того, что, не имея паспорта, они не имеют права принимать участие в парламентских выборах.
— Они имеют больше прав, чем неграждане в других странах, во-первых, потому, что они могут участвовать в местных выборах, во-вторых, потому, что если они на самом деле хотят голосовать, стать гражданином Эстонии очень просто. У нас гораздо более либеральные законы в смысле получения гражданства, чем в Германии, Финляндии, Швеции и Дании, не говоря уже о Швейцарии и Австрии.
— Вы присутствовали на проходившей в Мюнхене конференции по безопасности, где Путин произнес свою знаменитую речь против американского противоракетного щита. Что вы думаете по поводу жестких заявлений Кремля?
— Люди уважают Германию, потому что она почтенная страна, которая поступает нормально и демократически. Это богатая страна. Россию же уважают из страха. Я думаю, что то, что происходит, является отчасти попыткой России изобрести национальное самосознание, которое бы простиралось от Петра Великого через Александра Второго до советской эры. Говорить о распаде Советского Союза как о величайшей трагедии XX века — это то же самое, что сравнивать яблоки с апельсинами. Отмечать создание Феликсом Дзержинским ЧК — то же самое, что отмечать основание Гестапо. Никакой разницы.
— Сильно сказано.
— А что вы хотите, чтобы я сказал? Каждый год 20 декабря президент России посещает штаб-квартиру ЧК или КГБ, или, как его теперь называют, ФСБ, чтобы отметить годовщину чекистов. Когда я был у президента Германии Кёлера, он подумал, что я сошел с ума, когда спросил, может ли он даже подумать о том, чтобы нанести визит в Федеральное ведомства защиты конституции в годовщину создания Гестапо. Он посмотрел на меня, словно подумал, что это за идиот приехал из Эстонии? Я сказал: "Но Путин делает так каждый год". Он ответил: "Нет". Я сказал: "Да". Тогда его советник по России подтвердил это, сказав: "Да, да, он это делает".
— С 1991 года Россия пытается поддерживать свое влияние в бывших советских республиках, раздувая пламя скрытых конфликтов. Она также поддерживала стремление к автономии на северо-востоке вашей страны, а теперь мешает грузовикам пересекать пограничный мост. Насколько эффективны могут оказаться такие рычаги в отношении страны, которая входит теперь и в ЕС, и в НАТО?
— До тех пор пока Москва заверяет — как это было и в случае бойкота грузинских товаров — что здесь речь не идет о политике, она может делать все что угодно. В случае с нашим пограничным мостом они просто говорят, что он нуждается в ремонте. Но как только дело дойдет до официальной политики, они будут иметь дело с ЕС. Мне кажется, что сейчас Россия проверяет, что значит для страны членство в ЕС. Пока она этого не знает и предпочитает проводить двусторонние акции. Идея политического объединения наций кажется России странной.
— Как в будущем должен вести себя с Россией Европейский союз?
— Мы должны отказаться от мифа, который пропагандируют некоторые люди в Германии, что в России имеет место широкая демократия. Это просто не так. Я думаю, мы должны избавиться от некоторых иллюзий. Нам нужны прагматичные отношения с Россией, поскольку оттуда в Европу поступает большая часть природного газа.
— Но ведь в ЕС каждый сам решает, что именно означает "прагматичный" подход.
— Имея в виду нынешнее поведение России, мы прежде всего должны рассматривать себя как страны ЕС, мы должны условиться, что то или иное является неприемлемым, поскольку мы являемся политическим объединением. Новые и старые страны должны действовать сообща. Я всегда говорил своим польским друзьям, что вы не можете выступать против конституции и после этого ожидать поддержки со стороны Европейского союза, когда у вас появятся проблемы с Россией. И наоборот — и я говорю это своим немецким друзьям — вы не можете принять конституционный договор и ожидать при этом, что такие страны, как Польша, согласятся на принятие решений путем квалифицированного большинства, если они не чувствуют полной уверенности, что в ходе каких-либо закулисных торгов их не сдадут России.
— Не кажется ли вам, что новые страны ЕС с их уникальным историческим опытом не воспринимаются серьезно в Западной Европе?
— Да. Человеческую память невозможно просто так искоренить в этих странах. Общая черта новых государств ЕС — их проамериканская направленность, которая является результатом страха перед Россией. Крайне обидно, когда люди, которые не знают России, пытаются объяснять людям, которые Россию знают непосредственно, что такое Россия и кто такие русские.
— Господин президент, спасибо за беседу.
Перевод Игоря Кулдмаа
