Тоомас Хендрик Ильвес: Давайте строить лучшую жизнь у себя дома!
- Их много. Прежде всего — я чувствую, что в обществе назрело желание изменить привычный ход вещей. Еще много лет назад я говорил, что нам пора понять: в ближайшем будущем государства станут конкурировать между собой не в том плане, у кого лучше налоговая система и т.д., а в том плане — кому удастся удержать своих людей на месте, создать им условия, при которых они перестанут стремиться уехать работать и жить за границей. Опросы показывают, что у нас в Эстонии слишком много людей хотели бы переселиться за границу. Причем среди русской молодежи этот процент еще выше, чем у эстонцев. Хотят работать за границей врачи, медсестры… И эта проблема, пожалуй, даже поострее будет, чем проблема рождаемости.
Такое положение дел меня чрезвычайно беспокоит. А еще меня побудил сделать этот шаг опыт внешнеполитической деятельности: в МИДе и в Европарламенте.
- На выборах в Европарламент вы выиграли с огромным преимуществом, набрав около 76 тысяч голосов. Как вы полагаете, чем объяснить такой успех?
- Трудно сказать. Наверное, избиратели руководствовались тем, что человек, который приложил столько усилий для того, чтобы Эстония была принята в Евросоюз, и должен заседать в Европарламенте: он, по крайней мере, знает, что там и как.
В детстве говорил с русским акцентом
- Вы родились за границей…
- Мои родители бежали из Эстонии от превратностей войны. Я родился в Швеции, а когда мне было три года, семья перебралась в США. Кстати, мама рассказывала мне, что где-то до четырех лет я говорил по-эстонски с сильным русским акцентом. Моя бабушка русская, Александра Чистоганова. Дело в том, что мой дед лет двадцать прожил в Санкт-Петербурге, написал там несколько книг по молочному животноводству, кстати, на русском языке; эти книги сохранились у меня дома. В Питере дед и встретил Александру, которая стала его женой. После большевистского переворота семья уехала в Эстонию, но в доме моей матери постоянно говорили и по-эстонски, и по-русски. Со мной малолетним сидела именно бабушка: отец и мать работали. Бабушка говорила со мной по-эстонски, но так как в Эстонию она попала уже взрослой женщиной, лет двадцати восьми, то русский акцент в ее речи сохранился — и перешел ко мне.
- В США домашним языком у вас оставался эстонский?
- Да. Но сложность состояла в том, что лет в 13, когда я буквально погрузился в книги по истории, философии, физике, то я заметил ограниченность своего домашнего языка. Мне не хватало слов на эстонском, чтобы передать понятия, с которыми я сталкивался в книгах. Специальностью отца была прикладная математика, он знал математические термины на эстонском языке, но все равно этого было недостаточно.
— В школе, а затем в университете вы чувствовали себя не таким, как все, как ваши американские ровесники?
- Различия, конечно, были заметны. В тогдашней Америке над тобой могли смеяться даже из-за того, что твоя фамилия звучит непривычно для американского слуха. Сейчас все не так… Даже трудно представить себе, насколько изменилось американское общество за эти десятилетия. Мне никак не удавалось объяснить сверстникам, откуда я родом. Эстония? Такой страны они не знали. Польшу, например, знали, поскольку после войны Польша осталась на карте мира, а Эстония нет. Я не мог показать на карте то государство, откуда был родом. Различие ощущалось и в быту, в культуре. У нас в семье было много книг; меня воспитывали по-европейски, учили отворять двери перед дамой, снимать и подавать ей пальто. Нож держать в правой руке, а вилку в левой. Американцы же — люди простые. Мои сверстники уплетали свои гамбургеры и посмеивались над тем, как я орудовал ножом и вилкой. Но это было в школе. В Колумбийском университете, где я учился, студенты были со всего мира, и атмосфера там царила космополитическая.
А докторантуру я прошел в Пенсильванском университете. По экспериментальной психологи. Хотя уже тогда больше увлекался внешней политикой.
Нас с тобой повесят первыми
- Экспериментальная психология в принципе могла оказаться полезной будущему политику?
- Не думаю. Очень уж специфическая это сфера знаний. Университетские знания мне пригодились впоследствии в другом аспекте. Я очень много занимался математикой, статистикой, а зная статистику, ты прекрасно видишь, какую чепуху тебе порою подают как истину в последней инстанции. Особенно пригодилось знание статистики, когда я работал на Радио "Свободная Европа". Четыре года я там работал научным сотрудником. (РСЕ состояло из двух частей: одна непосредственно готовила передачи, а другая выполняла функции научно-исследовательского института; вот там я поначалу и работал). Делал статистические анализы. Отчеты о состоянии народного хозяйства Эстонской ССР были лживы почти от начала и до конца, но и здесь можно было почерпнуть кое-что, позволявшее составить объективное представление о положении дел.
- Работая на РСЕ, вы представляли себе, что однажды наступит день, когда вы вернетесь в Эстонию?
- Поначалу — нет. РСЕ, как вам известно, находилась в Мюнхене. До границы Чехословацкой Социалистической Республики — 200 километров или того меньше. Часов шесть — и советские танки дробят гусеницами мюнхенские мостовые. Так, по крайней мере, тогда думали на Западе. Когда меня приняли на работу, мой шеф сразу же предупредил: "Ты должен знать: если случится война, нас с тобой вздернут первыми".
И я думал точно так же, как шеф. Перелом в сознании наступил, когда до меня дошел номер газеты Sirp ja Vasar c материалами Объединенного пленума творческих союзов, который прошел в первых числах апреля 1988 года. Прежде я полагал: ну да, в СССР ситуация сдвинулась с мертвой точки, перестройка, гласность; лет через двадцать, возможно, действительно наступят перемены. И тут — с десятидневным опозданием — приходит газета… Я читаю — и мои представления о действительности совершенно переворачиваются. В тот вечер я предложил жене: давай, прогуляемся по парку. И уже во время прогулки сказал ей: "Готовься к тому, что мы с тобой вернемся в Эстонию в обозримом будущем".
У тебя нет морального права оставаться на Западе
- Когда вы впервые побывали в Эстонии?
- Впервые-то я приехал в Эстонию еще в 1984-м. В качестве туриста. Я собирался идти работать на Радио "Свободная Европа" и решил съездить на землю предков до того, как буду принят в штат. Уж после этого меня точно не пустят. А второй раз — в 1988-м. Я был молодым парнем, отчаянным. Пришел к своему руководству и говорю: "Прошу позволить мне съездить в Эстонию". Они ни в какую: тебе что, мол, парень, жизнь надоела, что ли? Я возражал: да ничего мне не сделают, теперь там перестройка и гласность. Мое начальство долго совещалось и наконец сказало: "О кей, можешь ходатайствовать о визе. Все равно ничего у тебя не получится". Я написал письмо в МИД ЭССР. Мол, в связи с гласностью и перестройкой прошу позволить мне… и т.д. Позволили. Позже я неоднократно получал отказы, но в тот раз — впустили.
- Какие впечатления оставила встреча с родиной?
- В первое посещение, еще при Черненко, — ужасное. Люди были мрачные, подавленные, всего боялись. Родственники, которых я навестил, были рады меня видеть, но я прекрасно понимал, что они встревожены и ожидают неприятностей. Один из моих родственников жил в Сауэ — и я не имел права приехать к нему, так как поселок Сауэ находился за чертой Таллинна. Мне это казалось диким… как диким кажется современной молодежи. Им трудно представить себе ту жизнь, что была двадцать лет назад.
- Вы представляли себе тогда, что в Эстонии станете политиком?
- Нет. Началось с того, что я довольно долгое время консультировал Леннарта Мери. Впервые мы с ним встретились в 1985-м, в Хельсинки. Потом, будучи за границей, он позвонил мне, попросил отзвонить ему, и у нас состоялся долгий разговор… После восстановления независимости в Эстонии было очень мало людей, так или иначе имевших отношение к внешней политике. Леннарт пригласил меня. А Марью Лауристин с присущей ей категоричностью окончательно убедила меня, сказав: "После того, что ты годами говорил нам в эфире "Свободной Европы", у тебя нет никакого морального права оставаться на Западе и наслаждаться тамошним благополучием. Твое место здесь, в Эстонии!".
Я приехал. И в 1993 году отрекся от гражданства США. Многие знакомые посчитали меня идиотом, но я знаю, что это был единственно верный шаг в данной ситуации. Я начал работать в МИДе. А решение прийти собственно в политику возникло в 1997-м, когда вся моя энергия ушла на то, чтобы добиться для Эстонии приглашения вступить в Евросоюз. Это удалось. Но в ходе этого процесса я понял, что если ты сам не в состоянии влиять на принятие решений на высшем уровне, то ты ничего не добьешься, будь ты хоть Киссинджером, хоть Меттернихом. Решение далось мне нелегко. Я прекрасно понимал: чуть что — и меня забросают такой грязью, что не сразу отмоешься.
- Да, в эстонской политике это в моде…
- Если мне суждено стать президентом, я постараюсь поставить вопрос ребром: либо мы отказываемся от этого милого обычая, либо… либо мы так ничего толком не добьемся. Вообще-то я считаю, что Эстония, скорее, относится к Северным странам, но наши политики порою ведут себя так, словно они в Сицилии.
- Отчего? Оттого ли, что они по-настоящему ненавидят оппонентов? Или это манера такая, способ самоутверждения, что ли?
– (Вздох). Надеюсь, это оттого, что мы еще не достигли политической зрелости. Ощутимая разница между Европарламентом и Рийгикогу заключается в том, что в Европарламенте ты можешь придерживаться категорически иных позиций, чем, скажем, г-н N., но это не мешает вам с N. уважать друг друга и даже дружить. Да и у меня самого есть в Комиссии по международным вопросам друг, с которым мы никогда не сходимся во мнениях; я постоянно голосую против его предложений… А отношения у нас прекрасные!
Я знаю, что в 1950-е годы в Финляндии парламентарии тоже злобились между собой, а сейчас — ничего подобного. Но уровень политической культуры со временем не только улучшается. Возможен и противоположный процесс. Наблюдатели замечают, что если раньше в Конгрессе США политики твердо придерживались духа коллегиальности и корректности, то теперь отношения часто обостряются.
И все же я хотел бы, чтобы мы здесь в Эстонии научились обсуждать дела конструктивно, прислушиваясь к мнению друг друга.
Самое вредное сейчас заключается в том, что любая идея, пусть самая лучшая, будет угроблена, если она исходит от оппозиции. Вот пример. Оппозиция предложила учредить в Рийгикогу комиссию будущего. В парламенте Финляндии такая имеется. Она состоит из представителей всех партий и обсуждает генеральные направления развития государства в будущем. Нужна она и нам. Но правящая коалиция немедленно похоронила эту идею.
Предприятие, которое действовало бы по таким же принципам, как Рийгикогу, очень скоро обанкротилось бы.
Европейская политика
- Что вы считаете своими основными достижениями на посту министра иностранных дел?
- Во-первых, то, что мы получили приглашение вступить в ЕС. В 1997-м году ЕС даже не помышлял о принятии Эстонии: кандидатами на вступление были Чехия, Словакия, Польша, Венгрия, Словения. Что я сделал тогда? Я заявил, что не стану ездить по всему свету (как это делали коллеги из других Балтийских государств), а полностью сосредоточусь на Европе. Я посещал одну европейскую столицу за другой и в каждой в каком-нибудь внешнеполитическом институте подробно рассказывал об Эстонии. В половине европейских стран у нас не было посольств. Я настоял на том, чтобы посольства открылись во всех этих странах, чтобы они могли изо дня в день лоббировать наши интересы. И приглашение пришло. Наши южные соседи были очень недовольны: Эстонию пригласили, а их нет. Но мои латвийские коллеги потом признались: "Это заставило нас поднапрячься! Как же так — Эстонию зовут в ЕС, а нас нет?"
- Помнится, вы когда-то были не очень высокого мнения о наших южных соседях.
- Это не совсем так. Против чего я боролся? Против распространенного в Западной Европе заблуждения. Среднестатистический немец полагал: есть одно Балтийское государство, и его столица — Рига. "Отчего вы не можете ввести один общий язык?" — интересовались западноевропейцы. Какой общий язык? Между эстонским и латышским разница больше, чем между немецким и русским, так как немецкий и русский хотя бы оба индоевропейские языки! Мир считал, что мы — одно целое, и если в одной из Балтийских стран возникает какая-то проблема, то это относится ко всем! Впрочем, так считает и правительство Российской Федерации: если в Латвии что-то случается (а я полагаю, что политику правительства Латвии по отношению к национальным меньшинствам не всегда можно назвать взвешенной), то заодно и нам достается на орехи! А ведь на самом деле существуют три совершенно разные государства, у них разные правительства и проблемы тоже разные. А лично я против Латвии ничего не имею! Более того, Латвийская Республика дала мне более высокую награду, чем родная Эстония. И дом мой находится всего в четырех километрах от латвийской границы (это если по прямой, если ехать на машине, то больше), и личные мои отношения с латышами превосходны.
- Это вы о наследственном вашем доме говорите?
- Да, он находится в Палуоя, возле Абья. Это Мульгимаа (Вильяндиский уезд). Мои предки жили там не менее 250 лет. Наш хутор был одним из первых, выкупленных в полное крестьянское владение (в 1863 году). При советской власти он пришел в полное разорение, а последние 15 лет я стараюсь поднять его. Кстати, знаете ли вы, что хуторяне Мульгимаа разбогатели благодаря гражданской войне в США?
- Нет. Каким образом?
- Мульки издавна растили лен. А лен идет на парусину. До войны Севера и Юга основным поставщиком парусины для Европы были Южные штаты США. Когда началась война, была объявлена блокада. Никаких товаров у Юга Европа не покупала. Потребовались новые поставщики. Тот лен, который изготовляли наши хуторяне, как раз годился на паруса. Цена на него резко подскочила, как сейчас на нефть. Крестьяне разбогатели и выкупили, наконец, свои хутора… На моем хуторе сохранились три пруда-ставка, которые служили для льноводства. 130 лет ими никто не пользуется, но они все же есть.
- В чем заключалась ваша работа в Европарламенте? И насколько серьезную роль играет этот орган в наше время?
- За последние тридцать лет его значение просто неизмеримо выросло. Ни одно решение ЕС не имеет силу, пока оно не пройдет через Европарламент. Одно из последних его решений касалось директивы по услугам, которая, к сожалению, была принята не в том виде, в котором ее разработала комиссия. Парламент ее переработал — в пользу старых европейских стран. А между тем для Эстонии было бы очень выгодно, если бы мы смогли конкурировать в Европе на рынке услуг.
Дело в том, что в ЕС существуют четыре основные свободы:
- свободное перемещение капитала;
- свободное перемещение товаров;
- свободное перемещение людей;
- свободное перемещение услуг.
По первым трем позициям все в порядке. А вот со свободным перемещением услуг, хотя оно было записано в 1957 году в Римском договоре, до сих пор ничего не получалось. А нам реализация этой свободы была бы на руку, так как у нас качество услуг зачастую выше, чем в старых европейских странах. Сомневаетесь? Так вот вам пример.
В Эстонии я переехал на другую квартиру. Позвонил в телефонную фирму, чтобы мне подключили интернет. Барышня спрашивает: "Когда вам удобно, чтобы пришел мастер? В 14? В 16? В 17.30?" Мастер пришел, установил подключение, все нормально.
В Брюсселе я ходатайствовал о подключении интернета — и семь недель не мог ничего добиться. Сообщил об этом хозяину квартиры, которую я снимал. "Семь недель? — спросил он. — Да по нашим понятиям это пустяковый срок!" Так если бы наши интернет-фирмы вышли на бельгийский рынок, они бы и сами заработали много денег, и бельгийцев заставили бы шевелиться. Конкуренция же! Но пока этого нет…
А с другой стороны, Европарламент, обсуждая бюджет ЕС, настоял на том, чтобы новым членам Евросоюза было выделено больше денег, чем предусматривалось проектом. И мы на этом кое-что выиграли.
Быть хладнокровными прагматиками
- Каковы возможности Президента Эстонской Республики?
- Весьма ограниченные. Президент не имеет никакой исполнительной власти — она целиком сосредоточена в руках правительства. Президент по Конституции является Верховным Главнокомандующим, он может объявлять военное положение, может даровать помилование и имеет право инициировать изменения в Конституции. Он представляет государство на международном уровне — это что касается внешней политики. Вот и все.
Но, как мне кажется, в возможностях президента — ставить цели на далекую перспективу.
Одна из главных бед нынешней эстонской политики (если оставить в стороне повседневную грызню) заключается в том, что политические партии думают только о том, как они будут выглядеть на следующих выборах. А процессы, угрожающие нам сейчас, как правило, долгосрочны — они не завершаются к следующим выборам. Возьмем, к примеру, энергетику. Если цены на нефть будут расти теми же темпами, что последние три года, то через пять лет заправить полный бак нам обойдется в среднемесячную зарплату.
Мы должны понять, что нам необходимо гораздо серьезнее относиться к вопросам образования. Потому что на дешевизне рабочей силы далеко не уедешь. Даже Китай, который поначалу свое экономическое могущество строил на дешевой рабочей силе, теперь сделал резкий поворот к качественной работе, в Китае растут зарплаты…
- Каковы, с вашей точки зрения, наши внешнеполитические приоритеты?
- То, что я скажу сейчас, в равной мере относится и к внешней и к внутренней политике. Нам нужно играть более заметную роль в Европе. Проявлять инициативы. Добиваться того, чтобы нас принимали всерьез. Иметь, что предложить Европе. В течение пяти — десяти лет нам следует избавиться от статуса новичка в ЕС и научиться играть в нем заметную роль — вот основной вызов, который время бросило нам. И дело не в размерах государства. Люксембург вдвое меньше Эстонии по населению и вчетверо — по занимаемой площади, а роль в Европе играет значительную. Вот и мы должны стремиться стать похожими на Люксембург.
- Как могут развиваться наши отношения с Россией?
- Еще в свою бытность министром иностранных дел я предлагал не реагировать слишком болезненно на отдельные гневные заявления, которые могут исходить из России, не ввязываться в конфронтацию, а подходить к делу с прагматической точки зрения и добиваться возможного. Я чуть ли не единственный говорил, что нам не нужна преамбула к договору о границе. Наша цель — договор о границе, и мы вовсе не нуждаемся в том, чтобы через 15 лет после восстановления независимости еще раз подчеркивать, что являемся независимым государством. Это и без того понятно. И раз уж мы 15 лет существуем на основах юридической правопреемственности с довоенной Эстонской Республикой, то к чему вновь напоминать об этом? Я советовал Арнольду Рюйтелю ехать в Москву на празднование 9 мая. Да, там 60-летие окончания войны политизировали, но это важная дата, и, поминая павших в этой войне, мы не должны вновь заострять внимание на том, кто с какой стороны воевал. Ведь в Москву, кстати, приехали и немцы.
Мы ничего бы не потеряли, отказавшись от преамбулы и посетив Москву 9 мая. Но кое-кого это раздражает. Но если ты хочешь чего-то добиться во внешней политике, если у тебя есть цель, ты должен упорно, хладнокровно и прагматично идти к этой цели, не придавая значения каким-то неприятным тебе мелочам. Если мы хотим, чтобы наши отношения с РФ улучшались, мы должны уяснить себе, что существенно, а что несущественно.
Прямые выборы опасны
- Как вы полагаете, каковы ваши шансы стать президентом?
- Как известно, прямых всенародных выборов президента у нас не проводится. Президента избирает парламент. Если он не решит, то вопрос передается коллегии выборщиков. Есть политики, которые не хотели бы, чтобы президент был избран парламентом, хотя наша Конституция предусматривает именно это, а коллегия выборщиков созывается в исключительных случаях. Но некоторые люди не очень уважают Конституцию и хотят торпедировать право парламента избирать главу государства. Пусть это останется на их совести.
Если следить по рейтингам — то шансы у меня неплохие. Но рейтинг — еще не гарантия. Решает-то Рийгикогу.
- Может, лучше передать народу право избирать президента?
- Вопрос сложный. При прямых выборах президент получает мандат от народа. Этот мандат будет весомее мандата премьер-министра. А тогда может встать вопрос: отчего вся исполнительная власть у премьер-министра, а не у президента? И это способно привести к глубокому внутриполитическому кризису. Президент скажет правительству: "А вы, собственно говоря, кто такие? Меня избрал народ. А вас?"
Сделав один шаг, мы по логике вещей должны сделать и второй. О кей, мы должны изменить Конституцию и от парламентской республики перейти к президентской. А это очень опасно. Я как политолог специально изучал этот вопрос. И вот к каким выводам пришел.
Очень мало есть стран, где президентская республика функционирует успешно. США? Да, конечно! Но мы забываем, что до ХХ века власть президента США была очень ограничена. Федеральное правительство было слабым, штаты пользовались большой самостоятельностью, и власть была сосредоточена в руках губернаторов. И демократические традиции в США настолько давние и прочные, что когда президент сосредоточил в своих руках больше власти, это уже не смогло нанести ущерб демократии.
В Латинской Америке, где модель президентской республики наиболее распространена, нестабильность и военные перевороты стали повсеместным явлением. И демократия очень часто уступает позиции диктатуре.
А возьмем Азербайджан, Казахстан и особенно Туркменистан, где президентская власть стала фактически самодержавной!
Нет, для успешного функционирования президентской республики необходимы давние, крепкие и мощные демократические традиции. Поэтому я считаю, что Эстонии такая модель пока что не нужна.
- Нашим читателям интересно знать и о личной жизни кандидата в Президенты.
- С первой супругой я, как вам, наверное, известно, в разводе. От первого брака у меня дочь 13 лет и сын 18 лет, который сейчас учится в Стэнфордском университете, пишет статьи о внешней политике. Мы постоянно общаемся с ним по интернету, обмениваемся мнениями, спорим… С первой женой отношения сохранились хорошие, дружеские.
Во втором браке у меня трехлетняя дочь. Моя супруга Эвелин сейчас живет на нашем хуторе, воспитывает дочь, но не только. Она очень предприимчивая дама, старается восстановить хутор, но это требует очень серьезных капиталовложений, и Эвелин вынашивает идею устроить там небольшую гостиницу.
Эпилог
- И в заключение: какими вам видятся перспективы русскоговорящих жителей Эстонии?
Не думаю, что они сильно отличаются от перспектив эстонцев. Если мы сумеем сделать Эстонское государство местом, откуда люди не захотят уезжать, а те, кто когда-то уехали, захотят вернуться, то разницы между эстонцами и русскими, живущими в Эстонии, не будет. Сейчас Эстонское государство должно приложить все усилия к тому, чтобы удержать людей здесь. И в первую очередь — русскоговорящих. Потому что с нашим вступлением в ЕС возможности поиска лучшей жизни расширились, и если раньше молодой русский эстоноземелец говорил себе: "Я останусь в Эстонии; здесь мне нравится больше, чем в России", то теперь он может сказать: "Мне больше нравится в Англии (или в Ирландии) — поеду-ка я туда!" Вступившая в силу 28 января директива ЕС дает постоянному жителю страны-члена ЕС, прожившему в ней не менее 5 лет, свободное право передвижения по странам ЕС, наряду с гражданами этих стран. Мы в Эстонии до сих пор не осознали, что это значит. А значит это то, что мы можем лишиться значительной части нашей перспективной, грамотной, инициативной молодежи. И особенно — русскоязычной. Если мы не сделаем Эстонию привлекательной для ее жителей.
Пока что у нас положение значительно лучше, чем в Латвии и Литве, откуда исход просто чудовищен. Недавно я прочел статью ирландского журналиста, который посетил одно латвийское село. Пять лет назад население его составляло 3200 человек, теперь 1200. Две трети выехали за границу. Работать. Мы пока что с таким феноменом не столкнулись, но нельзя исключать такую опасность. И во избежание этого мы должны добиваться того, чтобы жизненный уровень нашего населения рос, зарплата росла, возможности образования и самореализации личности расширялись. Не хочу, чтобы люди в поисках личного благополучия покидали родной дом. Давайте строить лучшую жизнь у себя дома!
- Спасибо за беседу.
