"Мой последний приезд в Эстонию был последним"
— Собственно говоря, национальным меньшинством в Европе уже не называют ни фризов, ни басков. Если человек с самого детства воспитывается в сознании, что он меньшинство, легко себе представить его поведение в условиях экономической нестабильности. Откуда будет рекрутироваться преступность, наркомания, если не из этих кругов? От понятия национального меньшинства современная цивилизация, при всех ее изъянах, которые становятся все более отчетливыми, должна немедленно отказаться. В Европейском союзе уже ставят вопрос, каков статус государств, где так много неграждан. Этот вопрос, с точки зрения формального права, которое там господствует, не может не возникать. Я даже удивляюсь, почему он так долго не возникал.
— Странно. У нас есть закон о культурной автономии национальных меньшинств, даже начался сбор подписей для его реализации на практике.
— Это совершенно не допустимо в приличном государстве, на мой взгляд.
— Приличное государство не занимается хроноцидом. У нас же государство крадет с помощью всяческих ухищрений время жизни — справки, виды на жительство, очереди к чиновникам, языковые курсы, наконец, так называемая интеграция. Это время нам никто не вернет.
— Интересная проблема, но в таких случаях я спрашиваю, а что вы называете государством? Ведь государство это, в конце концов, служащие. Сегодня человек служащий, а завтра он ушел со своего места и он уже не государство.
— Ушел один чиновник, пришел другой, но механизм государства продолжает работать.
— Значит, государство это механизм. А если это механизм, то механизм, естественно, не эффективный. Серьезная проблема в том, что в русском языке термин "государство" имеет другое происхождение, чем в европейских языках, где оно обозначает состояние вещей. Например, английское a state. По-русски слово "государство" происходит от слова "государь". Многие особенности истории России последних десятилетий объясняются тем, что государство не может существовать без государя. Поэтому конструируют мнимых государей, что проявляется в культах личностей. Это чисто русская проблема. Что касается Прибалтийских государств — это то, что в марксизме называлось отчуждением, механизм которого создается самими людьми, не осознающими в механизме своего присутствия. Эти механизмы и занимаются тем, что вы называете хроноцидом.
— Для государствообразующей нации этот механизм представляется естественным, в нем видят гарантии суверенитета.
— А я не верю, что есть государствообразующие нации. Эти нации, может быть, в большей степени подвергаются воздействию этого механизма, потому что у них есть иллюзия, что сами они насилию не подвергаются.
— Два года назад в Эстонии вышел сборник статей под названием "Анатомия независимости". В сборнике есть статья Леонида Столовича, в которой он объявляет вас едва ли не духовным вождем, во всяком случае, активным деятелем эстонской "поющей революции".
— Какой революции?
— Поющей.
— А что это значит?
— Поющая революция наследовала октябрьской и, в свою очередь, породила оранжевые и джинсовые революции.
— Ну, что ж, я сложное явление и это одна из возможных интерпретаций. Моя роль одной этой интерпретацией не исчерпывается. Возможно, это связано с моим стихотворением "Ээстимаа", которое с самого начала было тенденциозно и неверно истолковано. Это стихотворение было посвящено романтической легенде о водяном, который живет в Таллинне.
— Помнится, Столович возражал в ответ на критику, что под крысами вы имели в виду не крыс и не мигрантов из России, а все наносное, паразитически-крысиное, хищно-трусливое. Но этим беспомощным возражениям никто не поверил. Политическое толкование представлялось более очевидным…
— Стихотворению сразу было дано неверное политическое истолкование, и это не единственный случай. Например, я имел неосторожность дать интервью одной белорусской газете, которая оказалась оппозиционной. Она исказила мою книгу "Власть и право" там, где речь идет о проблеме лидерства в ХХ веке. В книге упоминаются на одной странице Гитлер и Лукашенко, из чего газета сделала вывод о том, что я приравниваю Лукашенко к Гитлеру. Я же имел в виду понятия "власть большинства" и "человек-большинство". Таким человеком-большинством является Лукашенко. Это нельзя рассматривать как негативное определение, если вообще признается власть большинства. Таким человеком-большинством был Гитлер, на определенных этапах. Мое исследование не есть политический памфлет. Оно признает значение Лукашенко в истории Белоруссии. Для меня то, что Столович называет "поющей революцией" в Эстонии, часть процесса по освобождению от тоталитарных режимов в Европе.
— Оказывается, тартуская профессура гордится тем, что выступала против сталинизма с шестидесятнических позиций.
— Шестидесятники — прежде всего марксисты. Марксист, не принимающий достижений реального социализма, как это понимать? Возьмем, к примеру, Китай. Культурная революция как-никак привела к нынешним успехам, потому что устранила от власти коммунистов-ренегатов. Шестидесятники — это тоже ренегаты марксизма, а ренегатство бесплодно.
— Сегодня наши шестидесятники-антисталинисты соглашаются с теми, кто стоял на сталинских, с их точки зрения, позициях, с теми, кто предупреждал об опасности дискриминационных законов о языке, о гражданстве, об иностранцах…
— Последний мой приезд в Эстонию, а я подозреваю, что потому он и был последним, что я резко полемизировал с представителями русских общин, которые отстаивают для себя статус меньшинства, что я считаю полным абсурдом. Во-первых, потому, что русские не являются меньшинством в Балтии. Я вообще возражаю против понятия национального меньшинства в современном мире. К меньшинству нельзя относить ни один народ, даже если он состоит из ста человек. Я сейчас читаю студентам историю мировых культур, потому что культуры различны и нет единой мировой культуры, идею которой выдвигает глобализм, который я отрицаю. Каждая культура является мировой.
— Вы отрицаете глобализм вообще?
— Я считаю, что это явление есть, но оно очень опасно для человечества. Сегодня я написал, что цивилизация это роскошное погребение человечества в гробнице с выходом в космос. Глобализм исключает оппозицию, а если он отрицает оппозицию, то он отрицает себя. Апостол Павел сказал, что "подобает разномыслиям быти". Как это ни странно, глобализм отрицает разномыслие. Последнее время в Америке сильна стала такая тенденция. Мне кажется, что Америка все меньше говорит о тех свободах, под флагом которых она вела "холодную войну". Они куда-то исчезли. Я слышал, что в Америке, если человек спрашивает в библиотеке "Коран", на него дело заводят. И когда я спросил американца, как это может быть в стране, считающейся свободной, он ответил мне, что это делается в интересах безопасности. Но тогда зачем же бороться с терроризмом, когда все цели его уже достигнуты?
— Пожалуй, незачем.
— Но, позвольте продолжить мысль насчет меньшинства и насчет Эстонии. Вы знаете, Балтийские страны, вступив в Европейский союз, уготовили себе весьма печальное будущее. У Блока были такие строки: "Всеевропейской желтой пыли ты предала себя сама". Как раз эти небольшие народы будущего в Европе не имеют. Представьте себе человека, который получил то образование, которое насаждается в странах Балтии на языке латышском или эстонском. Для него закрыты двери к дальнейшему образованию, потому что я очень сомневаюсь, что там на современном уровне преподаются западные языки. Такой человек не только обрекает себя на провинциализм, он выпадает из современной культуры. Позвольте заметить, что культура это традиция, например, такая, какой обладает русская культура. Вы меня очень обяжете, если укажете такую традицию в латышской или эстонской культуре, где литература существует всего сто-двести лет. Существует, конечно, обширная долитературная традиция, которую я сам ценю, но…
— Наверное, отсутствие письменной традиции — это проявление судьбы.
— Мне жалко ту судьбу, которую уготовили себе Латвия и Эстония. Я, например, подозреваю, что во втором-третьем поколении в Латвии перестанут говорить на латышском языке, который, как мне кажется, я люблю больше чем те, кто его насаждает. Я с этим сталкивался в Европе. Эльзас, например, говорил по-немецки, но там стали говорить, а зачем нам знать немецкий язык, на котором только с бабушкой говорить? Потом обстоятельства изменились в связи с тем, что Германия окрепла и немецкий язык снова стал востребован, как востребован сейчас стал в странах Балтии русский язык. Но именно балтийским языкам сейчас угрожает опасность стать языками, на которых разговаривают с бабушкой. Если язык, на котором разговаривают с бабушкой, дай Бог ей здоровья, станет основным, то я посмотрю, куда такой человек ткнется. Я помню, как спросил известного эстонского поэта и литератора Вальмара Теодоровича Адамса, а переведен ли на эстонский язык Кант? Он ответил, что нет, не переведен и что он сомневается в том, возможно ли это вообще, потому что в эстонском языке множество слов для обозначения цветов и трав, но для выражения абстрактных понятий он не очень приспособлен. Кстати, угро-финские языки очень сильно по своей структуре отличаются от языков Запада.
— Это тупик или в конце тоннеля виден свет?
— Человек, который хочет получить современное образование, помимо русского языка, должен будет изучать английский, немецкий и французский до такой степени, что у него отойдет на второй или на третий план родной язык. У его детей этот язык может исчезать из культурного сознания вообще. В составе Советского Союза балтийские языки существовали и процветали, это я говорю как переводчик этих поэзий. Балтийские поэты получали гонорары значительно больше, чем мы в России. Я вынужден был объяснять литовским поэтам, что вам платят не за ваш талант, а за то, чтобы вы сохраняли тот статус, против которого вы протестуете. В Индии англичане культивировали определенные слои знати, чтобы сохранить свою власть. Все произошло примерно так, как я им сказал. Если хотите, то это, вероятно, судьба.
— Вы намекаете на то, что с обретением независимости они утратили статус номенклатурной элиты? Пожалуй, что статус был утрачен вместе с миллионными тиражами их произведений, переведенных на многочисленные языки народов СССР. Кстати, однажды вы говорили мне о том, что советские диссиденты, дожившие до российской демократии, отравили ее своими миазмами.
— Диссиденты все время стремились к диалогу с тоталитаризмом, а тоталитаризм не допускает диалога. Его можно принимать или не принимать.
— Тоталитаризм — это всегда монолог. Нечто подобное мы наблюдаем в Эстонии. Государство не хочет вести диалог со значительной частью своего населения, предпочитая монолог в виде специальных законов, запретов, языковых инспекций, школьных реформ и так далее.
— Возвращаясь к диссидентам. Я, например, считаю совершенно аморальной позицию Солженицына. Мне, например, очень странно, что Солженицын сегодня выступает как эталон нравственности.
— Ну, этот писатель никогда и не был борцом за права человека! Он всегда пытался встать над схваткой, исполнять роль верховного судьи.
— Вы правы. Идея прав человека во многом ущербна. Последнее время идея прав человека вообще выступает против права, о чем я писал в моей книге "Власть и право".
— Такое утверждение — это сильный удар по правозащитникам и даже по идее идентичности человека.
— Проблема идентичности человека — это его личная, более того, интимная проблема. И тут есть еще одна проблема…
— Соборность?
— Совершенно верно. Если человек не ощущает себя членом соборного единства, он отпал от него, и да поможет ему Бог! Если, конечно, Бог захочет ему помогать. Бог, я думаю, хочет помочь всем. Соборность пострадать не может при таком отпадении, потому что во главе соборности сам Бог. А Бог по определению сострадает творению.
— К сожалению, творение это не всегда осознает. В Эстонии выходили ваши книги "Власть и право", "Проблески". Эта традиция продолжится?
— Думаю, да. Сейчас готовится к изданию еще одна моя работа. А пока в России совсем недавно увидел свет мой роман-предание "Воскресение в Третьем Риме". Рекомендую.
