”Война всегда разделяет людей". В Нарве честно поговорили о войне и мире

О войне и мире говорили в Нарве 22 апреля горожане, политолог Александр Астров, журналист Антон Алексеев и депутат Европарламента Яна Тоом. Встреча прошла в Нарвском колледже.

Благодаря различному опыту спикеров встречи, удалось под разными углами взглянуть на ситуацию в Украине и гражданский мир в Эстонии, который за последние два месяца заметно пошатнулся.

Антон Алексеев, корреспондент ERR, провел почти месяц в Украине, попавшей под агрессию России, много видел своими глазами. Александр Астров как политолог следит за ситуацией и анализирует происходящее. Яна Тоом, работая в Брюсселе, понимает, что происходит во внешней политике со стороны Европы.

Антон Алексеев сказал в начале встречи: ”Мне было странно, что меня пригласила госпожа Райк говорить на эту тему. Казалось, что если война идет не первую неделю, то все уже заняли какую-то сторону и ходить агитировать за ту или иную позицию бессмысленно”. Антон согласился приехать, если с ним вместе будет выступать Яна Тоом, чье мнение весомо для русскоговорящих людей в Эстонии. ”Мы с ней не совпадаем в позициях, я никогда не голосовал за центристов, — сказал Алексеев. — Но теперь мы, такие политические антагонисты, оказались по одну сторону. Я подумал, что у людей появится вопрос: действительно, такой кошмар творится, раз они говорят на этот раз об одном?”

Антон Алексеев поделился наблюдением, что когда он следил за эстонскими СМИ, то не смог составить представление обо всем спектре мнений и ощущений, которые существуют среди русских в Эстонии по поводу войны. ”Поэтому я здесь не для политинформации, а чтобы послушать разные мнения, — сказал он. — Важно не поддаться логике войны, когда есть только белое и черное, свои и чужие. Мир всегда сложнее”.

Яна Тоом подхватила: ”Ситуация в Эстонии сложная и я думаю, что надо разговаривать. Среди части населения сохраняется режим молчания по поводу происходящего в Украине”.

”Мы все на войне в каком-то смысле, — сказал корреспондент ERR перед тем, как горожане начали задавать вопросы. — Война эта ведется на территории Украины, но она не с Украиной, это война с Европой. Именно поэтому мы в ней так или иначе участвуем. Война всегда разделяет людей. Но не все, кто оказался по одну сторону фронта, одинаковые. Надо видеть эти различия”.

Почему Европа помогает Украине

Нарвитян было много, в основном пришли на встречу люди зрелого возраста, но в зале сидели и молодые ребята, которые также задавали вопросы спикерам и делились своим понимаем, что сейчас происходит в Эстонии в связи с войной в Украине. Иногда даже возникали споры за микрофон.

Первый вопрос, который прозвучал в зале, был о поддержке Европой Украины. По мнению задающего вопрос, это приводит к затягиванию войны, и он хочет разобраться, насколько западные политики это понимают.

”Я езжу [в Украину] с 2014 года, — начал Антон. — Я думаю, что Зеленский и кто-то с ним из власти, может, и пошли бы на переговоры и уступки, но само украинское общество, я бы его не недооценивал. Я помню, что было в 2015 году, когда Порошенко попробовал выполнить минские договоренности. Дело закончилось взрывом гранаты около Верховной Рады и гибелью людей. Это люди, которые подчиняются правительству до той степени, пока оно их устраивает. И все. О чем угодно можно говорить с начальством, но если люди не примут, то все они так и останутся на бумаге. Минский процесс тому пример. А людей больше 30 миллионов. Это не кучка националистов. Они там все националисты”.

Яна Тоом считает, что тот факт, как долго Украина держится, стал огромным сюрпризом для всех, для запада тоже. ”У всех в начале войны было представление, что она быстро закончится и появится новая ситуация для переговоров, — сказала Тоом. — Этого не происходит и чем дольше, тем больше Европа ощущает свою ответственность. Страны, которые отказывались сначала поставлять оружие [в Украину] теперь это делают. Украинцы уже говорят, мы ничего не хотим, дайте нам чем драться. Сначала просили закрыть небо. Но если мы закрываем небо, то это значит, что мы сбиваем российские самолеты и НАТО вступает в открытый конфликт с Россией. А это другая история. Но просто смотреть со стороны невозможно. Гибнут люди. Такого кризиса беженцев — 5 миллионов — такого не было еще”.

Александр Астров привел в пример свою 86-летнюю маму, которая живет в России. Из-за ограничений ковида она находится практически в изоляции и наедине с российским телевидением. ”Она не может в этой ситуации противостоять потоку пропаганды, — говорит Астров. — У нас с ней разные картины мира. Но это моя мама. И когда я слышу вопрос про поддержку Европы, я понимаю, что он идет из российского телевизора. Конечно, чем больше Европа помогает, тем дольше война, тем больше людей гибнет. А какая альтернатива? Сдаться за один день, чтобы никто не погиб? Как, возможно, Путин рассчитывал. Но мы видим, что большинство украинцев эта альтернатива не устраивает. Им решать, где и как они хотят жить. Они продемонстрировали свое решение. Войну надо заканчивать, но не любой же ценой. Потому что если любой ценой, то не надо было никому гибнуть в Сталинграде, в Ленинграде во время Второй мировой”.

Яна Тоом продолжила: ”Макрон когда-то говорил, что у НАТО умер мозг, но сейчас запад удивительно един. Путин, мне кажется, во-первых, объединил запад, во-вторых, создал украинский народ, который тоже не был так един еще месяц назад”.

Старые эмигранты ненавидят новых. Это нормально?

Девушка из зала поделилась своими переживаниями от общения со знакомыми, их отношением к войне и к беженцам, она не понимает, почему многие негативно относятся к украинцам, приехавшим сейчас в Эстонию, и ей важно понимать, что будет предпринимать правительство Эстонии.

”Старые эмигранты ненавидят новых. Это везде так. — Ответила ей Тоом. — Арабы, которые приехали в Германию в 70-х, косо смотрят на иракских беженцев, которые приехали два года назад, они-то уже немцы, а эти — чучмеки”. Депутат Европарламента полагает, что такое отношение — огромная ошибка русскоязычной общины Эстонии. Что, если бы она сумела открыться навстречу беженцам и не позволить сталкивать лбами две нации, то это сохранило бы гражданский мир и укрепило бы позиции общины во всех смыслах. Приезжают беженцы в основном из Восточной Украины, из русскоязычных городов, потому что в Эстонии можно общаться по-русски. ”А мы им: вы куда, хохлы, щемитесь? Этого не надо делать. — говорит Тоом. — Я верю в русскую душу, которая помогает всем, кто в беде. Я видела пункты приема беженцев, мои дети волонтерят в разных городах, я вижу, как люди помогают. И когда кто-то пишет в соцсетях: приехали и понавешали флагов — неужели кто-то думает всерьез, что флаг на министерстве экономики повесили украинские беженцы? У них одни трусу, дай бог, с собой есть”.

Яна Тоом полагает, что поддержка некоторых русских со стороны спецоперации в Эстонии — это фига в кармане, потому что многое было не так сделано раньше правительством Эстонии. Она имеет ввиду политику гражданства, языковую политику. ”Это надо теперь изменить, — замечает Яна Тоом, — но на это не будет политической воли, я вижу, как она рассасывается даже та, что была, потому что любой осколок империи воспринимается государством как угроза. Мы всегда были этой скрытой угрозой. А теперь Россия еще и напала”.

Александр Астров высказал мнение, что в ситуации, как сейчас важно четко понимать приоритеты. ”Давайте на будем притворяться, что мы не видим слона в этой ”комнате”, — сказал Астров. — Прежде чем будем смотреть на 10, 20, 100 лет вперед, все мы для себя должны решить, что такое для нас 9 мая. Дискуссия в эстонском обществе есть по этому поводу. Я думаю, это тот момент, когда надо и русским для себя решить. У каждого есть голова на плечах. И сердце тоже. Могу сказать, как я его для себя решил, но я не навязываю это решение. В любой войне есть место для героев. Это создает сложную ситуацию вокруг знаковых фигур, таких как бронзовый солдат. Для кого-то он освободитель, для кого-то оккупант. Говоря о символическом Алеше, я для себя решил, что он не стал бы бомбить Мариуполь, не стал бы делать то, что случилось в Буче. Не стал бы идти в Украину вообще. Не стал бы говорить, если бы тогда было телевидение, весь маразм, который говорит Соловьев и ему подобные. Я не согласен, с тем, что 9 мая — это Путинский праздник. Он ему не принадлежит. Мне бы хотелось, чтобы все русские думали не телевизором”.

Есть ли объективность?

Разговор часто возвращался к вопросу пропаганды и как все-таки ей не поддаваться. Из зала звучали предложения начать вести уроки критического мышления для всех, чаще ездить в страны, где русских не любят и благодаря этому понять, как в целом хорошо живется в Эстонии.

После встречи мы попросили Яну Тоом конкретизировать ее неоднократно повторенную фразу, что на войне нет белых и пушистых.

”Надо более адекватно смотреть на обе стороны конфликта. У нас возобладало то понимание, что мы на войне, мы приграничное государство и мы будем тщательно отбирать информацию. Но если Bild и ВВС пишут, что российским солдатам простреливали ноги, если об этом говорят украинцы, что да, мы будем расследовать, то было бы, наверное, корректно хотя бы упомянуть об этом и нам. Но эстонские СМИ молчат. Украинские солдаты — все молодцы, российские — все мародёры, но это не так”, — сказала она.

У Антона Алексеева, как у опытного журналиста-международника, мы спросили, могут ли СМИ быть объективными, освещая события из Украины и какие СМИ, по его мнению, сейчас можно считать достоверными источниками информации.

”На войне действует военная цензура, — ответил Антон. — Правильно отмечает ВВС: ”мы не можем проверить информацию”. То, что одна сторона совершила какие-то преступления, не означает, что другая не совершила. Информации должно быть много и ее много. Как ее интерпретировать? Не знаю. Я как журналист рассказываю только то, что вижу: вот люди, вот они такое говорят. Мое информационное поле своеобразное. Я читаю много каналов и пабликов в телеграмме, которые занимают диаметрально противоположные позиции в этом конфликте, мои соцмедиа ориентированы не на то, чтобы я самовыражался, а чтобы получал там информацию. Можно читать и смотреть ERR, мы объективны, но не всегда оперативны, просто не хватает ресурсов на это. Хорошо работает русская служба ВВС, на ”Медузе” есть хорошие репортажи, Сurrenttime более эмоционально, но по делу пишет. Есть некоторые пророссийские каналы, в которых я тоже получаю информацию, но их я рекламировать не буду”.