Евгения Альбац. Доктор Чумаков очень известный вирусолог. Он сын четы вирусологов, именем его отца М.П. Чумакова в Москве назван федеральный научный центр по разработке иммунобиологических препаратов. Сам Константин Михайлович Чумаков — глава Департамента вакцин специального агентства США по надзору в сфере продуктов и лекарств (Food and Drug Administration). Это агентство выдает разрешения на лекарства и новые виды продуктов. Константин Михайлович в этом агентстве занимается непосредственно вакцинами.

Моя приятельница получила астму в результате ковида. Люди месяцами не могут выбраться из болезни. В Европе третья волна пандемии, всех снова сажают под замок до лета. В США тоже рост заболевших. В России, как заявил сегодня Минздрав, тоже начинается третья волна. И в этих условиях не прививаться? По-моему, это надо совсем не понимать, насколько серьезна угроза. Константин Михайлович, вот мой первый вопрос. Надо делать прививку?

Константин Чумаков. Конечно, надо. Это даже не вопрос, потому что вы правильно говорите: болезнь противная, поганая болезнь. Это не ”гриппок”. Уровень смертности выше, чем при обычном гриппе, из заболевших умирает 2%. Это очень много. Среди 60-65-летних — уже 10%.

Если вы выздоровеете, вы останетесь, скорее всего, на всю жизнь инвалидом. Это может быть и астма, и неврологические последствия. Болезнь поражает все органы человека, и ею лучше не болеть. Я в начале пандемии говорил, что, может быть, она отрезвит тех, кто скептически относится к вакцинации, потому что эта проблема существовала еще до пандемии. Но, к сожалению, пандемия только высветила проблему. И не только в России. К сожалению, такие настроения есть и в Европе, в частности, во Франции.

Евгения Альбац. Насколько я знаю, сейчас существует 16 вакцин, разработанных разными странами — Китаем, Россией, Соединенными Штатами, Великобританией. Давайте о них расскажем: чем одни хуже или лучше, эффективнее или неэффективнее.

Константин Чумаков. Китайцы первыми объявили, что они создали вакцину и стали прививать наиболее подверженные риску группы населения. Эта вакцина сделана из вируса, который выращен в пробирке. Ну, не в пробирке, естественно, а в огромном котле, после чего его очищают и убивают при помощи формалина. Эту вот штуку вам вкалывают внутримышечно, и у вас возникает иммунитет. Это самый старый, проверенный, надежный способ.

Кстати, такая же вакцина выпускается в России Центром Чумакова, того института, который когда-то, 60 лет назад, основал мой отец — эта вакцина уже давно зарегистрирована в России и, насколько я понимаю, ее предлагают тем, кто приходит прививаться. Существует прямо прейскурант из трех российских вакцин.

Все в России, и не только, наслышаны о ”Спутнике”. Это новая технология. То есть она разрабатывается уже больше 20 лет, но для вакцины особенно не применялась. Это так называемая векторная вакцина, когда используется живой вирус, в данном случае аденовирус, который обычно вызывает какие-то ерундовые вещи типа простуды.

Его лишают возможности размножаться в организме человека. То есть он может заразить ваши клетки, но не может размножиться, распространиться по всему организму и не может заразить другого человека. И вот в такой репликативный дефект, то есть неспособный к размножению вирус, вставляется чужой белок, в данном случае в него вставили белок шипа коронавируса.

Заражая клетку, этот вектор вызывает иммунитет, во-первых, к своим собственным белкам, ну и попутно к белку, который в него вставили. В результате получается хороший иммунный ответ, он проявляется в появлении антител, которые могут вирус убить и нейтрализовать. Тренируются иммунные клетки, которые способны помогать в защите от вируса. Кроме ”Спутника” так же работают вакцины AstraZeneca и Janssen, которую вот почему-то все называют Johnson&Johnson, она получила разрешение на применение в Соединенных Штатах.

Евгения Альбац. AstraZeneca — это аденовирус шимпанзе, так?

Константин Чумаков. Да.

Евгения Альбац. ”Спутник” — это аденовирус человека.

Константин Чумаков. Да.

Евгения Альбац. А Janssen чей аденовирус?

Константин Чумаков. Это то же самое, что и ”Спутник”, только немножко улучшенный вариант. ”Спутник” сделан из двух аденовирусов человека. И сделано это для того, чтобы иммунитет, который возник в результате первой прививки (26-й аденовирус, или 26-й серотип), не мешал второму уколу (5-й серотип). То есть второй укол делается другим троянским конем, которого, так сказать, организм пока еще не видел.

Проблема с этими векторными вакцинами состоит в том, что если у вас уже есть иммунитет, если вы когда-то в детстве болели аденовирусной простудой, то эта прививка может сработать не так, как она сработала бы, если бы вы были абсолютно, так сказать, наивны к этому антигену, у вас не было бы никакого иммунитета.

Эта технология была предложена много лет назад для генной терапии, когда подряд дают разные типы аденовируса, и она была применена российскими разработчиками Института Гамалеи. Janssen — это европейская фирма, которая базируется в Голландии и в Бельгии, ее некоторое время назад купил огромный конгломерат Johnson&Johnson. Понятно, что одно есть часть другого. Но как бы ее ни называть, это тоже вакцина, сделанная на основе 26-го аденовируса. Того же самого, который применяется в первой дозе вакцины ”Спутник”.

Там есть небольшие технические отличия, способ производства немножко другой. У фирмы Janssen очень высокоэффективная запатентованная система, которая позволяет производить просто тонны этой вакцины. Поэтому она очень дешевая. И второе: они внесли некоторые направленные генетические модификации в структуру шипа, которые делают его более эффективным. Модифицированный вирус, белок шипа, вызывает в 2-4 раза более сильный иммунитет, чем немодифицированный.

Видимо, частично из-за этого вакцина фирмы Janssen имеет такое преимущество, что ее можно вводить одним уколом. В масштабах большой страны это огромное преимущество. Но надо сказать, что если вакцину фирмы Janssen дать 2 раза, то будет еще лучше. Сейчас, судя по сообщениям этой фирмы, они проводят клинические испытания, проверяют, что будет, если давать эту вакцину 2 раза. Я могу за глаза сказать — будет лучше.

Евгения Альбац. В России, наоборот, Институт Гамалеи подал на регистрацию ”Спутник Лайт”, который предполагает 1 укол.

Константин Чумаков. Да. Это вынужденная мера, потому что, насколько я понимаю, с производством второго компонента, вот этого 5-го аденовируса, есть какие-то технические сложности. Именно из-за этого идет разговор о ”Спутнике Лайт”. Ну и конечно, в масштабах публичного здравоохранения обеспечить две прививки — это, как говорится, довольно большой геморрой, серьезная организационная проблема. Однодозовая вакцина — решение проблемы.

И, кстати говоря, в Англии, несмотря на то что испытания AstraZeneca предполагали вторую прививку через 3 или 4 недели, увеличили интервал до 11–12 недель. Реально это сильно ухудшить не может, потому что иммунитет после первой прививки уже достаточно хорош. Может быть, не на 100% защищает, но, грубо говоря, на 90%. Поэтому решено было, чтобы привить как можно больше людей хотя бы одной дозой, растянуть то количество вакцины, которое было доступно. Сейчас идут исследования, как можно модифицировать применение вакцин, чтобы наиболее эффективным образом защитить как можно больше населения.

Евгения Альбац. У вас есть данные, насколько реально работает вакцина ”ЭпиВак”, которую производит ”Вектор”?

Константин Чумаков. Таких данных нет. Потому что не было опубликовано результатов клинических испытаний. И я даже не уверен, что они когда-нибудь будут опубликованы. Понимаете, что произошло… Вакцина ”Спутник” была зарегистрирована — я беру это слово в кавычки — до начала клинических испытаний. Ее стали широко применять еще до того, как получили хоть какие-то данные об ее эффективности.

Были ограничены данные по ее безопасности и иммуногенности, способности вызывать антитела. Потом была зарегистрирована, очень скоро, ”ЭпиВакКорона”, опять же без всяких клинических испытаний. И сейчас зарегистрирована еще вакцина ”КовиВак” Центра имени Чумакова.

Потом, задним числом, были опубликованы частичные результаты клинических испытаний ”Спутника”. Испытания проходят так: одних людей прививают вакциной, а другим для контроля дают плацебо, чтобы просто сравнить, какова заболеваемость среди тех, кто привит, и среди тех, кто не привит. Это единственный правильный способ оценить эффективность вакцины.

А произошло следующее. Люди, которые участвовали в клинических испытаниях, объединились в телеграм-каналы, каждый по своей вакцине, и стали обмениваться опытом. Они стали делать тесты на антитела и сообщать друг другу: ”Вот, я сделал тест. У меня антител нет, наверняка я попал в группу плацебо. Поэтому пойду-ка я привьюсь”.

Ну и все. С чем вы теперь будете сравнивать? Все испытания были скомканы. А сейчас, когда вакцину вам предлагают — ну по крайней мере в Москве — на каждом углу, да еще вам предлагают: хотите эту, хотите другую — то как можно провести клинические испытания? Кто же согласится прививаться плацебо, колоть в себя неизвестно что? Поэтому, насколько мне известно, третья фаза клинических испытаний ”Спутника” закончилась досрочно.

Как это надо было сделать и как это было сделано в Соединенных Штатах. В середине декабря было специальное многочасовое заседание Совета при FDA. Он обсуждал, стоит ли давать разрешение на применение или нет. Как сделать так, чтобы и людей привить, и испытания не нарушить, чтобы мы когда-нибудь хотя бы узнали достоверно эффективность этой вакцины. Был применен очень интересный подход.

Поскольку вакцину внедряли по возрастным группам и по группам риска, то всем испытуемым было сказано: ”Если подошла ваша группа и вы хотите привиться, позвоните нам. И мы это сделаем, не нарушая тайны испытания”. Все же происходит зашифрованно. Если вы пришли прививаться, а вы были в группе плацебо, вам дадут вакцину. Если вы были в группе вакцины, вам дадут плацебо.

И вы так и не узнаете, в какой группе вы были, но информация об этом сохранится. Понимаете, нельзя наказывать людей за то, что они приняли участие в испытании. Но нельзя нарушить и испытание, которое длится 6 месяцев и даст очень ценную информацию об эффективности вакцины, о том, как долго сохраняется иммунитет. Это очень важная информация, которая нам абсолютно необходима, чтобы двигаться дальше.

Хорошо, сейчас эпидемия спадет. Но нам надо с этим вирусом жить дальше. Надо не просто дать разрешение на использование ее в критической ситуации, а надо ее зарегистрировать и быть на 100% уверенным, что она и безопасна, и эффективна, и долговечна. Мне грустно это говорить, но те, кто в России пытался внедрить вакцину, проявили такой дремучий непрофессионализм, что просто обидно. А вакцины, наверное, неплохие.

Евгения Альбац. Тем не менее Lancet опубликовал статью авторов ”Спутника”. И она вызвала довольно положительную реакцию среди ваших коллег, в отличие от первой статьи, которая была в Lancet и вызвала кучу нареканий. И сейчас ”Спутник” купили несколько стран Восточной Европы — Босния и Герцеговина, Белоруссия, Венгрия. Индия купила 100 млн доз и начала свое производство ”Спутника”. В Италии, в Ломбардии, то ли строят, то ли уже построили завод, который произведет 10 миллионов доз ”Спутника”. ”Спутник” используется в Бразилии, в Аргентине, в Алжире, и т.д. То есть так вот эмпирически, что ли, на живых людях ”Спутник” проверяется и, видимо, работает.

Константин Чумаков. ”Спутник” — да. Им удалось провести какое-то ограниченное испытание третьей фазы, которое, в общем-то, подтвердило, что он эффективный. И на самом деле мало кто в этом сомневался, имея в виду, что аналогичные вакцины были проверены полноценно, и они работают. Я же говорю, что Janssen и ”Спутник” — это близнецы, грубо говоря.

Вакциной Janssen привили 40 тысяч человек, провели очень качественные испытания и показали, что она защищает от госпитализации и смерти на 100%. Защищает от заражения, даже бессимптомного, на 75%. То есть эффективность в смысле клинической болезни была около 80-85%. Это выглядит немножко слабее, чем Pfizer или Moderna, у которых 95%. Но самое главное — вакцина защищает практически от всех неприятных и трагических последствий, связанных с тяжелой болезнью и госпитализацией. ”Спутник” сделан так же, это стандартная аденовирусная платформа.

Евгения Альбац. Если бы вам пришлось выбирать между ”Спутником”, новосибирским ”ЭпиВаком или вакциной Центра имени вашего отца, что бы вы выбрали?

Константин Чумаков. Я бы, наверное, из чувства семейного патриотизма начал бы с вакцины имени Чумакова, а потом привился бы еще ”Спутником”, а после этого еще бы ”ЭпиВакКороной”.

Евгения Альбац. А так можно? Это дает что-то?

Константин Чумаков. Конечно. Таких клинических испытаний никто не проводил, но это довольно распространенная схема, когда вакцинация основана на разных вакцинах. Например, первая доза — это будет ДНКовая вакцина, после чего вам дают векторную вакцину, и это позволяет активировать иммунитет самым разнообразным способом. И это даст самый лучший иммунный ответ. Поэтому я думаю, что, если вам разрешат привиться всеми тремя вакцинами, будет только хорошо.

Евгения Альбац. А после Pfizer надо прививаться ”Спутником” или ”ЭпиВаком”?

Константин Чумаков. Нет. Это не надо делать. Мы пока не знаем, как долго эти вакцины будут действовать, насколько будет сохраняться иммунитет. Массовые испытания начали проводиться где-то осенью. Пока, судя по всему, иммунитет держится достаточно хорошо. Но будет ли он сохраняться 2 года, 3 или 5, мы не знаем.

Евгения Альбац. А как понять, насколько продолжает действовать вакцина? Моя приятельница в сентябре сделала прививку ”Спутник” и теперь каждый месяц делает анализ на антитела. И каждый месяц показывает снижение. Сейчас она достигла значений единицы. Я не понимаю, что это значит, но явно 6 месяцев назад этих единиц было значительно больше. Что это значит — надо идти и делать вторую прививку ”Спутник”? Или делать другую?

Константин Чумаков. Ну, можно ничего не делать. Можно пойти еще раз привиться.

Евгения Альбац. Тем же ”Спутником”?

Константин Чумаков. Да. Хоть бы тем же ”Спутником”.

Евгения Альбац. Ну а как же, если вырабатывается иммунитет к аденовирусу?

Константин Чумаков. В том-то и дело. Если хотите мое личное мнение как ученого, я думаю, что аденовирусная технология — это 19-й, ну 20-й век. Но не 21-й. В условиях пандемии, конечно, быстро сляпать такую вакцину — это замечательно. И ”Спутник”, и другие вакцины наверняка спасли уже многие жизни. Но в долгосрочной перспективе это, конечно, умирающие технологии. И будущее принадлежит другим вакцинам. Например, мРНК — мессенджер, или матричные, РНК-вакцины. Их можно давать сколько угодно. Их проще изготовить.

Евгения Альбац. Pfizer и Moderna?

Константин Чумаков. Pfizer и Moderna, да. Когда начали разрабатывать векторные вакцины, даже в голову не приходило, что можно так просто: вкололи РНК и все. 25 лет назад считалось, что не может быть так просто. Это целая кухня сложная. А потом случайно обнаружилось, что, если вколоть РНК, получается то же самое, и даже лучше. Ее можно колоть сколько угодно раз. Ее легко переделать.

Вот сейчас, например, возникли южноафриканские варианты, и Pfizer и Moderna уже сделали вакцину против этих вариантов. Если действительно окажется необходимо, они быстренько внедрят и эту видоизмененную вакцину. Еще какой-то вариант возникнет — они за две недели сделают еще одну вакцину. А с аденовирусными вакцинами так не получится.

Понимаете, каждый раз, когда вы подвергаетесь иммунизации или естественной болезни, ваш иммунитет становится все лучше. Вот поэтому, собственно говоря, вакцину обычно делают 2-3-4 раза. В норме иммунитет возникает в течение 2-3 недель и достигает некоторого пика. После чего вы выздоравливаете, или вакцина у вас уже куда-то исчезает из организма. Больше нету этого вируса или бактерии, и постепенно так называемые плазматические клетки, которые циркулируют в крови и выделяют антитела, угасают.

Пройдет 2-3 месяца, и уровень антител у вас постепенно будет все ниже и ниже. Но это не означает, что вы потеряли иммунитет. Плазматические клетки превращаются в клетки памяти, они уходят, садятся в костном мозгу и ждут своего часа. И когда в следующий раз вирус или вакцина попадает в ваш организм, они мгновенно начинают размножаться, начинают выделять огромное количество антител, которые будут лучше и их будет больше.

Это то, что называется буст. И он происходит уже не через 2-3 недели, а через дни или, может быть, даже часы. Организм научился, у него уже есть фотокарточка вашего противника. И как только он появляется опять, у вас в организме мгновенно возникает еще более качественная иммунная реакция. Вот мой ответ вашей знакомой: ну да, можно пойти привиться еще, хуже не будет, она подстегнет свой иммунитет. Но даже если у нее не останется антител, которые можно засечь тестом, это не означает, что она совсем потеряла устойчивость к вирусу. Вполне вероятно, что все-таки иммунологическая память сохраняется.

Все актуальные новости от RusDelfi можно прочитать в Telegram: подписывайтесь и будьте в курсе событий страны и мира.

Еще больше новостей про коронавирус читайте ЗДЕСЬ.