Итоговое интервью RusDelfi. Марина Кальюранд: русские считают Эстонию своим домом. Иначе бы они уехали
Успешные выборы в Рийгикогу в составе новой партии и голоса 65 559 избирателей на выборах в Европарламент сделали Марину Кальюранд одной из главных героинь политического года. Из-за постоянной работы в Европарламенте Марина - редкий гость в Таллинне. Но для итогового интервью RusDelfi она сумела выкроить время. Правда, немного припозднилась. Но причина была уважительной.
- Ваш помощник проговорился, что вы только что сдавали кровь. Это правда?
- Да. Я являюсь донором уже лет 16-17, стараюсь сдавать два раза в год, но не всегда получается. Потому что если съездить в командировку в Индию или в какие-то страны Африки, то потом целый год кровь не берут. Так что сегодня был мой 20-й раз. Но это не так много. Люди сдают по 100 раз и больше.
- Почему решили сдавать кровь?
- Однажды к нам в Министерство иностранных дел пришли люди из Центра переливания крови. Как-то перед Рождеством, вывесили красивый плакат с пеликаном. Рождество, было такое чувство особенное… Почему бы не попробовать? Обычно люди не знают про это или боятся.
- Подтверждаю. Боятся.
- Думают, что больно. Конечно, не могу сказать, что вообще не чувствуется, зачем врать…
- А вы не боялись?
- Я, наверное, не знала, чего бояться. Врачи так хорошо все объясняют. Постарайтесь быть более спокойными, не ходите в баню, не надо поднимать тяжести. И так далее.
- Правда ли, что среди русскоязычных жителей Эстонии донорство менее популярно, чем среди эстонцев?
- Не знаю. Но если говорить о том, насколько в Рождество люди отзывчивые, то, по-моему, русскоязычное население очень отзывчивое. Я это знаю с точки зрения защитников животных. В рождественское время очень много русскоязычных людей идут в приюты, берут оттуда себе животных или поддерживают их деньгами и пищей. Брать животное в Рождество — это хорошо. Но нельзя брать его как рождественский подарок. Нельзя дарить животное, если это не продумано или не проговорено с тем, кому дарить. Потому что в Рождество мы все такие добрые, а потом животное может жить 10-15 лет или даже дольше. И это всё надо продумать. Поэтому кампании ”Возьмите себе из приюта животное к Рождеству” мне не нравятся.
- Но вы сами животное не дарили?
- Никогда не дарила. Но я отбирала.
- У кого?
- У нас в семье собаки много лет. Моя дочь находит в приютах самых бедных и несчастных. И одного пса мы у нее отобрали. Ездили в деревню вместе и было чувство, что псу с нами лучше. По выходным ездить на Хийумаа, не надо находиться в Тарту, не надо в университет ходить…
- Погодите, то есть собака действительно ходила в университет?
- Да, пес спокойно сидел на лекциях, вел себя очень хорошо. С другой стороны, мы с супругом думали, мы можем дать ему Хийумаа, хутор, море, охоту, лес. Зачем ему в университет ходить? Ему рано еще — пусть пока поживет на даче. Так что теперь живет у нас.
- А дочь как же?
- А дочь себе завела новую собаку.
- Удастся ли вам отметить Рождество в Таллинне? (разговор состоялся накануне Рождества — прим. RusDelfi)
- Да, мы все будем в Таллинне. Сын приедет со своей семьей. На Рождество, на неделю все приедут к нам, и внуки, и дети, и собаки. Нас так много, что я обычно считаю ноги на кухне.
- Сколько насчитаете в этот раз?
- 36. Знаете, уже ходишь по-другому, чтобы ни на кого не наступить: на чью-то ногу, лапку или хвост.
- У нас итоговое интервью. Поэтому давайте подведем итоги года.
- В личном плане для меня был очень счастливый год. Потому что все мои близкие здоровы. У всех всё хорошо. И учеба, и работа. Были бы все такие годы. А если посмотреть с точки зрения карьеры, то это был один из самых лучших годов моей жизни. Точно в пятерке самых удачных. Я первый раз баллотировалась в Рийгикогу, первый раз баллотировалась в Европарламент. И получила такую поддержку…
- Результаты были солидные.
- Я очень благодарна каждому человеку, который поставил крестик или птичку, рядом с моим именем. Я ходила на концерт Пласидо Доминго. И в Saku Suurhall было 5000 человек. Я посмотрела на эту публику, и подумала, что на выборах в Рийгикогу мне отдали свои голоса где-то 5000 человек. А на выборах в Европарламент 65 000. Это сколько людей пошли, у них был список, полный фамилий, они могли выбрать кого угодно, но выбрали меня. Это переполняет гордостью. И это очень большая ответственность.
- Ожидали таких результатов?
- В Рийгикогу — да. В Европарламенте я не знала, чего ждать. Посмотрите, кто баллотировался в Европарламент: бывшие премьер-министры Ансип и Рыйвас, в EKRE даже не важно, кто баллотировался, но популярность этой партии велика. Партия Isamaa всегда была представлена в Европарламенте. Если посмотреть, что вначале показывали опросы, что социал-демократы — то есть я, буду бороться за последнее место. Такого результата, чтобы социал-демократы получили два места: такого в прогнозах поначалу не было.
- Вы набираете больше всех голосов для партии соцдемов, и второй номер в списке соцдемов Свен Миксер идет, скажем так, автоматом. Потому что его количество голосов значительно уступает тому числу, которое набрал Раймонд Кальюлайд, который был тогда беспартийным. Это справедливо?
- Если посмотреть по числу голосов, то может показаться, что по отношению к Раймонду Кальюлайду это несправедливо. Но с другой стороны, Свен Миксер и другие баллотировались в списке социал-демократов, то есть люди избирали какое-то определенное мировоззрение, принципы, приоритеты. В этом смысле мы не обманываем избирателей. Они получили вместо одного социал-демократа получили двух.
- Но, например, за вас очень много голосуют русскоязычных жителей Эстонии. А Свен Миксер у них не так популярен.
- Думаю, такой системы, которую бы все сочли правильной, нет. Но такая система в Европарламенте — это правильно. Она дает возможность привлечь к политике менее известных, но перспективных людей. Их можно поставить выше, чтобы они прошли благодаря чьей-то поддержке, а потом уже они сами будут толкать партию вперед. Также мы используем эту систему для того чтобы продвигать женщин.
- Женщин?
- Если вы посмотрите список социал-демократов на выборах в риигикoгу, у нас чередовались ”мужчина — женщина — мужчина — женщина” и т.д. Если посмотреть результат, то из 10 депутатов у нас 5 женщин. Ни у одной партии до того такого не было. Потому что женщин в политику намного труднее привлекать, чем мужчин.
- Почему?
- Потому что, к сожалению, на сегодняшний день политика — мужской мир. Это значит, что тебя там разбирают на кусочки не по политическим взглядам, а, например, прическа, вес, сумка, дети. То есть женщинам задают такие вопросы, которые мужчинам не задают. Никто не спрашивает, сколько стоят часы Таави Рыйваса, а я отвечала много раз, сколько стоит моя сумка. Никто не спрашивает мужчин, которым на 40: у вас когда-нибудь будет семья, будут ли дети? У женщин в возрасте 35+ все спрашивают. Этого до сих пор очень много. Поэтому в политике женщине сложнее, чем мужчине.
- То, что женщина сейчас занимает пост президента страны, это как-то меняет дело?
- Это прекрасный пример. Теперь все девочки Эстонии знают, что и женщина может быть президентом. А если женщина может быть президентом, то может быть и премьер-министром, и космонавтом, и кем угодно. Нет пределов. Все возможно. В этом смысле, это очень положительно.
- Как вы оцениваете ее деятельность? Все-таки вы тоже претендовали на пост президента.
- Пока ее срок чуть-чуть перевалил за половину. Давайте мы вернемся к этому вопросу, когда он подойдет к концу. Тогда можно будет давать оценку.
- Принято. Тогда поговорим о социал-демократической партии. В 2011 году партию представляли 19 депутатов в Рийгикогу, в 2015 году — 15, теперь 10. Налицо падение результатов. В чем причина?
- Тут много разных причин. Во-первых, это общая волна, которая идет по всей Европе и даже по всему миру, когда правые экстремисты становятся более популярными. Они пришли в политику с такими методами, которые для социал-демократов новые. Много приклеиваний ярлыков, фэйка, политики, которую мы не считали приличной, солидной. Они идут просто: с лозунгами против миграции, меньшинств, людей с другим родным языком. Этого негатива очень много. Возможно, социал-демократы не могли на это правильно отреагировать. Ведь что люди говорят: мы голосуем за правых, потому что политики от нас отошли, политики являются элитой, они с людьми не общаются, работают на Томпеа, ходят в прекрасные кафе, живут в Таллинне, они не знают, какая в Эстонии жизнь. И подобное говорят люди в Европе, в США, что политики стали элитарным классом.
- Это действительно так?
- Вероятно, здесь какая-то правда есть. Если люди чувствуют, что с ними не говорят, или их не слушают, значит, так и есть. Так что нам надо посмотреть в зеркало.
- Можно ли сказать, что с появлением в партии Раймонда Кальюлайда Социал-демократическая партия усилилась?
- Естественно. Он очень интересный молодой человек. И вот таких молодых, продвинутых, оптимистичных, азартных политиков не хватает. У него есть харизма, которая должна быть у политиков, но она есть не у всех. Другие могут говорить, говорить, а после встречи не помнишь, как этого человека звали. То, что Раймонд сейчас присоединился к социал-демократам… Я надеюсь, он нашел себе правильную партию. Кажется, он и сам чувствует себя с нами очень уверенно.
- Все критикуют EKRE, но сами социал-демократы в предыдущем правительстве были в коалиции с Isamaa. В чем отличие этих двух правых партий?
- Кто-то сказал, что Isamaa сегодня — это EKRE лайт. Как Кока Кола — бывает обычная, а бывает лайт. Они действительно партия консерваторов и остались в своей нише консерваторов. EKRE — это правые популисты. То есть они зашли намного дальше. Хотя должна сказать, что Isamaa тоже меняется.
- Правеет?
- Партия Isamaa в том правительстве, где я была министром иностранных дел, была совершенно другой. Например, дебaты о соглашении по миграции в OOH (речь о документе под названием "Глобальный договор о безопасной, упорядоченной и легальной миграции", который одобрили в Марраккеше в 2018 году представители 164 государств — Прим. RusDelfi). И партия Isamaa, которая всегда говорила, что должны быть определенные правила, что мы должны сотрудничать вместе со своими партнерами, мы разделяем их мировоззрение, совершенно повернули в другую сторону и начали говорить, как EKRE, что эти принципы неправильные, что они навязывают нам новое международное право (что неправда), что эти принципы будут заставлять нас принимать мигрантов (что неправда). Министр иностранных дел Урмас Рейнсалу говорит, чтобы Россииская Федерация нам возместила весь ущерб за советскую оккупацию. Отношение Isamaa к пограничному договору с Россиискoй Федерацией… У них, в принципе, территориальные претензии к России, чтобы вернули Печоры. Этого не было в правительстве Таави Рыйваса. Рейнсалу, который тогда был министром юстиции, поддерживал договор о границе. И здесь он отошел на несколько шагов. Кто сегодня друзья Урмаса Рейнсалу? Венгрия. Какой договор можно заключить с Венгрией о миграции? Венгрия и Эстония — супердержавы, которые будут решать вопросы миграции? Это же несерьезно. Сотрудничать надо со всеми государствами, сотрудничать надо с Евросоюзом, а не выбирать отдельные государства, которые находятся под вопросом. В связи с тем, какие законы принимают у себя в стране.
- В Венгрии очень правое правительство.
- Евросоюз сейчас поднимает вопросы правового государства и в Венгрии, и в Польше, и в Чехии. Зачем надо связывать нас с такими государствами, если мы не разделяем их взгляды. А если мы разделяем их взгляды, то это совершенно другая Эстония, чем была до нынешнего правительства.
- Одно из главных, в чем-то даже скандальных решений нынешней коалиции — поднятие пенсий на 7 евро. В коалиции говорят, что это может быть немного, но предыдущее правительство вообще пенсии не поднимало, только индексировало. Что вы думаете об этом?
- Индексирование было введено, когда социал-демократы были в правительстве. 7 евро добавка — это издевательство над пенсионерами. Обещания центристов же были какими — чрезвычайный подъем пенсии на 100 евро. Теперь объясняют, что это с индексацией, в течение пяти лет. Но во время предвыборной кампании такого впечатления не было. Может, специально не говорили всю правду? По-моему, это несправедливо. У нас тоже были разные вопросы, что мы можем обещать перед выборами. Пенсии тоже были важными и уход за престарелыми людьми. Мы считали, откуда можно найти дополнительные средства, потому что не секрет, что пенсионеры, проживающие в Эстонии являются одними из самых бедных в Евросоюзе. Естественно это проблема.
- В Delfi мы составляли список 100 самых влиятельных людей за этот год. В этом списке оказалось только 5 русских.
- Кто были эти пять?
- Михаил Кылварт, Олег Осиновский, Олег Гросс, Яна Тоом и Денис Бородич. А также вы и Раймонд Кальюлайд, кто пользуется популярностью у русскоязычных избирателей и хорошо говорит по-русски…
- Я говорю по-русски с акцентом, но я русская. Я всегда это говорила, и это повторяю. Меня воспитала мама, одна. И моя мама — русская. Я выросла в Эстонии, я владею эстонским языком, но я русская. Конечно, мне проще на какие-то темы говорить по-эстонски или по-английски, потому что ну какой у нас с мамой русский язык — тот, на котором говорят дома. Мы не обсуждаем на нем политические вопросы. Так что, может, если вы посмотрите на свой список, то там еще где-то есть русские.
- Хорошо. Посмотрим на Рийгикогу. Из 101 депутата русских 11 или 12 человек. Почему так или иначе степень влияния русских в Эстонии абсолютно не пропорциональна населению?
- Я думаю, что с начала 90-х у русскоязычной и эстоноязычной молодежи в Эстонии были неодинаковые возможности. Образование, которое было в Эстонии на русском языке, отставало от образования на эстонском. В начале 90-х было очень много эмоций: ”оккупанты, езжайте домой”, ”фашисты, мы никуда не пойдем”. Были такие вопросы, которые разделяли наши общины. И до сих пор если посмотреть, то русскоязычные люди живут больше в Ласнамяэ, в Маарду, в Ида-Вирумаа, в каких-то определенных местах. То есть у нас такого общества, где мы действительно были бы интегрированы, у нас такого нет. И мне кажется, русские люди не чувствуют себя до сих пор так, как они хотели бы себя чувствовать в своем государстве.
- Чувствовать себя дома?
- Я думаю, они чувствуют себя дома. Иначе бы они уехали. Если тебе не нравится жить, тогда ты уедешь. Но для того, чтобы идти в политику, заниматься общественной работой, надо чувствовать себя комфортно, хорошо, чувствовать, что тебя уважают, что от тебя что-то зависит.
P.S. По нашей просьбе Марина Кальюранд оставила новогоднее пожелания читателям RusDelfi: я хочу пожелать, чтобы у всех нас было больше времени для родных и дорогих нам людей!
