Певкур: нынешняя система выплаты пенсий по нетрудоспособности слишком пассивна
- Уже некоторое время обсуждается будущее пенсий по нетрудоспособности, потому что, оказывается, таких пенсионеров слишком много. Какие все-таки конкретно изменения этой системы предполагаются? Прозвучавшая фраза о том, что надо "оценивать трудоспособность вместо нетрудоспособности", — это довольно туманно.
- Я бы сказал, что "нетрудоспособность" тоже туманна. Например, в нашем министерстве работают люди в инвалидном кресле. У них стопроцентная нетрудоспособность, в то же время, для работы, которую они выполняют, они стопроцентно трудоспособны. Они молодые, одному из них чуть больше 30-ти. И эти молодые люди должны сегодня сказать о себе другим: "мы — пенсионеры"?..
- Предполагается ли у тех, кто имеет пенсию по нетрудоспособности, эту пенсию отобрать, особенно если эти люди работают?
- Нет, ни в коем случае. Мы будем менять систему, и недавно правительство дало мне полномочия, чтобы подготовить закон, для этого у нас есть год. В это время надо будет очень много взаимодействовать со всеми партнерами — с группами инвалидов, работодателями, профсоюзами и другими.
Если человек нуждается, например, в новом инвалидном кресле, то он должен его получить. Если в помощи при поиске работы, то должен получить помощь. Если ему требуется переобучение — получить переобучение. То есть в первую очередь мы посмотрим на реальные нужды человека, и уже после этого можем говорить, какая помощь ему будет самой правильной. То ли деньги, то ли услуги, то ли что-то другое. Поэтому мы и должны оценивать трудоспособность. Сегодняшняя наша система — неактивна, мы просто пассивно выплачиваем деньги и не смотрим, в чем человек нуждается реально. Эту систему мы должны изменить.
- Если вести речь о человеке, который имеет некоторый процент нетрудоспособности, скажем, из-за астмы или сердечного заболевания, продолжает при этом работать и получает от государства доплату за свою нетрудоспособность, — что для него изменится?
- Если он работает, у него все нормально, но есть некоторые дополнительные нужды — например, покупка лекарств, — то для него наверняка очень много не изменится. Я сегодня еще не могу сказать — те деньги, которые он получает, будут ли они "пособием", "льготами" или "пенсией". Мне лично очень тяжело говорить, что люди — "пенсионеры", если им 30-35 лет и у них, например, астма. Я бы не сказал, что такой человек пенсионер.
- Человеку, по большому счету, неважно, как его назовут, ему важно, что он лишние сто евро получает.
- Конечно. Но я бы сказал все-таки, что эмоционально тоже очень важно — как государство и общество смотрит на этих людей. Если они работают — очень хорошо. Но я всегда говорил и буду говорить, что если у человека есть дополнительные нужды — их надо удовлетворять. А в первую очередь мы должны думать о том, что если люди попадают в эту систему нетрудоспособности, то должна быть и надежда, что они смогут из нее выйти. Сегодня люди попадают в нее — и уже не выходят.
- Мне кажется, перспективней для государства было бы именно стимулировать тех, кто, имея некоторый процент нетрудоспособности, продолжает работать. Если же пенсию отберут, руководствуясь принципом "ты и так работаешь, зачем тебе еще дополнительное", — человек возьмет и уйдет с работы, и станет на одного налогоплательщика меньше.
- Этого никто никогда не сказал, и ни в одной бумаге вы не найдете, что кто-то будет что-то забирать. Если есть у нас возможность дать человеку что-то дополнительно — через услуги, через некоторую помощь, — чтобы он пошел обратно на работу, то вот это в первую очередь для нас важно.
- А когда он придет на работу, у него не отберут доплату за инвалидность?
- Конечно, если причина получения этой пенсии — заболевание, то наверняка никто не будет ее забирать.
- Не планирует государство менять свою политику в отношении предоставления этой самой инвалидности — очень щедрого, надо сказать — тем, кто стали инвалидами, будучи наркоманами и алкоголиками?
- Что конкретно будет в упомянутом законе, сегодня очень трудно сказать. Должны высказаться еще работодатели, профсоюзы и другие группы. Но вот я получил информацию из Великобритании, где год назад начали такую же реформу системы нетрудоспособности и теперь видят первые результаты. 37 процентов тех, кто получают разные пособия или пенсии, после переоценки наверняка могут вернуться на работу. Конечно, помимо переоценки для человека нужно еще подготовить индивидуальный план в связи с рынком труда. У нас сегодня, как я сказал, очень пассивная система. Если человек просто сидит дома, получает пособие, то государству очень тяжело надеяться, что мы получим что-то обратно.
- Теперь о другой пенсии — по старости. Недавно в масс-медиа прошла информация, что те, кто через несколько лет пойдет на пенсию, испытает шок. Причина: если зарплата у тебя сегодня меньше средней, то год работы не равняется году пенсионного стажа. Но прозвучало, что правящая коалиция все-таки хочет менять эту систему. Что и как вы будете менять?
- Год работы дает год стажа. Это стопроцентно так, и в законе написано. Дело в том, что уже больше десяти лет, с 1999 года, мы вообще не смотрим на то, сколько человек работал (значение имеет только наличие, минимум, 15-ти лет пенсионно-правового стажа), а смотрим, сколько он сделал взносов в качестве социального налога. А это зависит от зарплаты.
Но возьмем человека, который пойдет на работу сегодня и будет трудиться 44 года с минимальной зарплатой. Конечно, неизвестно, что произойдет через сорок лет, но сейчас минимальная зарплата составляет 290 евро, и будем исходить из этой цифры. Пенсия этого человека составит примерно 245-250 евро. Значит, по сравнению с зарплатой он потеряет только около 50 евро. Если же человек будет получать 44 года среднюю зарплату — сегодня в районе 800 евро, — то его пенсия будет в пределах 320 евро. Он потеряет, по отношению к своей зарплате, почти 500 евро. То есть, работая только за минимальную оплату, при переходе на пенсию теряют меньше, чем при большем заработке. И это — универсальная и солидарная система, которую мы создали в 99-м году. Согласно ей, те, кто, например, получают 3 тысячи в месяц, пенсию будут иметь в размере около 500 евро, а 2,5 тысячи отдадут, чтобы можно было платить тем, кто получал минималку, кто не получал вообще ничего, а также платить пенсии по инвалидности.
- То есть эта система меняться и не будет?
- Что касается системы, то наверняка там не будет больших изменений, потому что эта система работает. Она обеспечивает тем, кто получал меньшую зарплату, пенсию в размере большего процента от зарплаты. Это очень важно для нас, потому что люди, получающие 300-400 евро, тоже должны иметь нормальную пенсию. Если сегодня получаешь 400 евро и ничего не изменится, то, вероятно, пенсия будет около 270 евро.
- Другими словами, система, при которой учитывается твоя зарплата и размер твоего социального налога, а с этим связаны и годы пенсионного стажа с т.н. коэффициентами, останется прежней, то есть человек, получающий минималку, отработав 30 лет, "заработает" только 20 лет?
- Я еще раз скажу: не имеет значения — сколько человек работал, 30 или 20 лет. Может быть так, что в один год он получает две средние зарплаты, а на следующий — только минимальную. В общем, это уже больше, чем средняя зарплата.
- Это если человеку повезет.
- Да. Но все-таки пенсионная система у нас солидарная, и отказываться от нее мы не намерены.
