- Мы знаем, что было довольно большое количество и литовцев, и латышей, и эстонцев, которые были сторонниками советской власти. И вы знаете, что в 1918 и 1919 годах по этому поводу были довольно кровавые столкновения в этих странах.
- Были столкновения не столько с местными сторонниками советской власти, сколько с частями наступавшей Красной армии. Ну, а красные латышские стрелки — бывшие ее частью — действовали и на территории России, было дело.
- Тем не менее, я ведь неоднократно приезжал в Литву как журналист и ездил по стране, разговаривал со многими людьми. И все было неоднозначно. Это во-первых. Во-вторых, насчет оккупации. Слово-то сложное. Потому что не было объявления войны со стороны России. Можно сказать, что она оккупировала Польшу, Чехию, хотя эти страны не стали частью СССР. Я понимаю, что Путин не хочет признавать это определение. Я понимаю его трудности. Сказал ли бы я, что это — оккупация? Ну, не знаю.
Вот, была немецкая оккупация этих же стран или Польши? Была. Была ли советская? Черт его знает. Будь моя воля, я бы скорее с этим согласился или, по крайней мере, резко осудил подписание вот этих протоколов. Которые, собственно, к этому привели. Я бы это сделал. И я понимаю неприятие и возмущение тем, что российское руководство не желает признавать, что, по сути дела, то, что произошло, это была оккупация. Не желает это признать.
- А это, в свою очередь, приводит к тому отношению к России, которое мы имеем в Литве и других странах Балтии.
- Не уверен, что это приводит. Мне кажется, что это — результат определенной политики, а вовсе не, скажем так, исторической памяти.
- В нынешней России, как и в СССР, утверждается, что Вторую мировую войну развязала Германия. Но был же пакт Молотова-Риббентропа с секретными протоколами, которые вы осуждаете, был раздел территорий, был удар в спину воюющей с нацистами Польше, который нанес Советский Союз в сентябре 1939-ого? Так может все-таки следует называть вещи своими именами и считать инициаторами Второй мировой оба государства — и Германию, и СССР?
- Думаю, что нет. Думаю, что этот пакт, равно как и тайные протоколы, была игра. Это был покер. Обе стороны пытались обмануть друг друга, оттянуть время (особенно старалась это сделать советская сторона), сделать вид, что все — очень хорошо. Хотя обе стороны понимали, что кончится все это дело столкновением между ними. Инициатором военных действий, безусловно, была Германия. Советский Союз, при всей моей нелюбви к этой стране, абсолютно не собирался нападать на Европу.
- Но напал же на Польшу совместно с Германией.
- Это была та самая игра. Не СССР начал. Немцы напали на Польшу 1 сентября 1939 года. Советские войска вошли через 17 дней.
- Не вошли, а напали, и остатки польской армии на востоке страны сопротивлялись.
- Говоря о том, каким образом они вошли — да, конечно. Более того, есть документальные архивные съемки, где на трибуне вместе стоят немецкие и советские офицеры, а мимо них идет совместный парад. Безусловно, это все было. Но для меня это была игра — как бы оттянуть это дело и подготовиться. Да, если надо войти в Польшу, мы войдем в Польшу. И конечно, убийство 25 000 или 27 000 польских офицеров в Катыни — это преступление страшнейшее. Я ни на секунду не стал бы это оправдывать. Но сказать, что они совместно развязали войну, — нет, с этим я не согласен.
- В таком случае мне не совсем понятна ваша логика. Обе страны в конце августа договариваются о разделе Польши, обе страны в сентябре на нее нападают и оккупируют, в итоге начинается Вторая мировая война. Почему тогда агрессором должна считаться лишь Германия?
- Я не согласен с вами. Если бы Советский Союз не вошел на польскую территорию, то вся Польша была бы занята немцами. Для СССР нужно было подальше отодвинуть границу. Это совершенно очевидно.
- Тогда можно утверждать и обратное — если бы немцы не вошли на территорию Польши, то ее заняли бы советские войска. Советский Союз давно готовился к тому, чтобы нести счастье советской власти в Европу.
- Он к этому был совершенно не готов, как показало начало войны.
- Не готов к обороне, но готов к нападению. Об этом говорится в трудах историков.
- Есть разные историки. Советский Союз совершенно не собирался ни на кого нападать. И более того — были приложены всяческие усилия, и это документировано…
- Но как же СССР не собирался ни на кого нападать, если в 1939 году напал на Финляндию и оттяпал кусок этого государства?
- Нет, подождите, вы знаете эту историю — дословно? Вы знаете, что Советский Союз предложил финнам большую территорию только для того, чтобы они отошли непосредственно от Питера? Вы знаете, что Маннергейм был согласен с этим? Считал, что так и надо сделать, но не может, потому что народ возмутится? Это надо знать конкретно. Я был в Финляндии, долго об этом говорил. Есть все данные. Советский Союз предложил часть своей территории — гораздо большую.
- Советский Союз предложил Литве Вильнюс. И чем это кончилось? ккупацией всей Литвы.
- Вы говорите насчет финской войны, я вам рассказываю. Всюду есть свои истории. Я, как журналист, требую объективности и знания предмета, а не того, чтобы руководствовались неприятием или сказками бабушки. В отношении Литвы — все, безусловно, так, но это не значит, что Советский Союз развязал эту войну.
СССР довольно долго пытался сколотить антигитлеровский англо-франко-советский блок. И ни англичане, ни французы этого не хотели. Почему? Потому что надеялись, что Гитлер нападет на Советский Союз и уничтожит его.
Когда он напал, Гарри Трумен, который тогда был сенатором, потом стал вице-президентом, а потом — президентом, сказал: "Если будут побеждать немцы, надо помогать русским, а если будут побеждать русские, надо помогать немцам. Надо, чтобы они поубивали друг друга как можно больше". Вот таким было отношение к Советскому Союзу.
И ведь именно Советский Союз уничтожил Гитлера, а не кто-нибудь другой. Я против Сталина выступаю столько, что меня даже к суду привлекали по этому поводу. Но объективно это — так. И Советский Союз потерял почти 30 миллионов человек. Об этом тоже, наверное, не надо забывать.
Солдат Азербайджана накрыл собой гранату, спасая взвод - видео
Ученые поняли, как COVID-19 попадает в организм
Выяснилось, сколько часов COVID активен в воздухе
Умер экс-главком ВМФ России Феликс Громов