Бывший глава МИД ФРГ — Süddeutsche Zeitung: мы должны пойти русским навстречу

 (151)
Hans-Dietrich Genscher, Mihhail Gorbatšev
Hans-Dietrich Genscher, Mihhail GorbatševFoto: MARCUS BRANDT, AFP

На протяжении нескольких десятилетий Ганс-Дитрих Геншер (Hans-Dietrich Genscher) работал над преодолением конфликта между Востоком и Западом и над объединением Европы. Однако теперь его достижения оказались под угрозой, пишет немецкое издание Sueddeutsche Zeitung.

Портал Delfi публикует отрывок интервью, перевод оригинальной статьи „Wir müssen auf die Russen zugehen”, вышедшей 21 августа, осуществил портал InoСМИ.ru.

— Как выглядит обычный день пенсионера Ганса-Дитриха Геншера?

— Я теперь больше времени, чем раньше, уделяю своей жене, семье, чтению и исполнению обязанностей, которые от меня никуда не делись.

— Каких обязанностей?

— Будучи известным человеком, я веду невероятно обширную переписку. Особенно много писем я стал получать после освобождения российского предпринимателя Михаила Ходорковского, над которым активно работал в 2013 году. Многие стали просить меня помочь им в аналогичных ситуациях — часто это бывают родители молодых людей, попавших в заключение в Азии в связи с наркотиками. Именно им чаще всего требуется подробный ответ, потому что чаще всего они пребывают в растерянности и отчаянии.

— Ваша помощь в дипломатической сфере по-прежнему очень востребована.

— Конечно, постоянно поступают различные просьбы о помощи со стороны партии. Причем, часто люди думают, что в наши времена все было лучше.

— Это было действительно так?

— Я всегда считал это пустыми грезами. Как же часто нам с Вальтером Шеелем (Walter Scheel — немецкий политик, бывший федеральный президент ФРГ — прим. пер.) приходилось слышать: ”Да, когда у власти был Хойс (Theodor Heuss — немецкий политик, бывший федеральный президент ФРГ — прим. пер.) — вот были времена!”

— Вы на протяжении значительной части своей карьеры работали над сближением Запада и Востока. Поэтому нынешнее ”похолодание” между Россией и Западом должно сильно задевать вас лично, не так ли?

— Я переживаю по этому поводу, это правда. Я скажу так: после падения Берлинской стены возникли большие перспективы, которые, однако, не были реализованы. А когда обострились проблемы, институты, которые у нас были, оказались не задействованы.

— Какие институты?

— Например, совет Россия-НАТО. Его создание было смелой идеей. Я не понимаю, почему этот механизм практически не задействуется. Этот совет был создан именно для подобных случаев — не для ”солнечной” политической погоды, а для ”дождливой”. Я постоянно слышу жалобы, как же это тяжело — собрать всех за одним столом. Конечно, это непростая задача. Но это в любом случае лучше, чем дипломатическая тишина. Слава богу, что наше правительство упорно работает над тем, чтобы эта нить не оборвалась окончательно.

— Но конфликт с Россией — это ведь не просто эмоции. Путин аннексировал Крым и нарушил тем самым международно-правовые нормы.

— Внешняя политика требует оказывать на противоположную сторону влияние, но не отворачиваться от нее. Лишь так можно что-то изменить к лучшему.

— Запад отреагировал на действия России вводом санкций. Это было ошибкой?

— Я не думаю, что они будут иметь тот эффект, на который кто-то рассчитывал. Путину же эти санкции и вовсе лишь помогли, потому что он тем самым получил возможность объяснить возникшие из-за него самого проблемы. Кроме того, от санкций страдает наша собственная экономика.

— То есть, вы хотите сказать, что Западу не остается другого выбора, кроме как смириться с присоединением Крыма к России?

— Конечно, нет. Но если вы хотите оказать влияние на другую сторону, с ней нужно вести диалог, причем без каких-либо дополнительных условий. На мой взгляд, ”политика разрядки” со стороны ФРГ вкупе с Совещанием по безопасности и сотрудничеству в Европе проложила путь к сближению Востока и Запада и в конечном итоге к воссоединению Германии. Но если бы мы сказали, что сначала Германия должна воссоединиться, и лишь тогда мы будем говорить друг с другом, то мы бы сегодня по-прежнему ждали и того, и другого.

— Вы разделяете опасения русских, что они однажды могут оказаться в окружении стран НАТО?

— Говоря объективно, предпосылок к этому нет. Но расширение НАТО на восток в ходе диалога с Россией можно было бы организовать таким образом, что у нее просто не возникло бы опасений по этому поводу. В конце концов, нам же удалось ранее решить гораздо более сложный вопрос членства объединенной Германии в НАТО. Тогда я сказал моему советскому коллеге Шеварднадзе: ”У нас сейчас 500 тысяч солдат. Мы предлагаем вам вот что: у объединенной Германии будет меньше солдат, чем сейчас у ФРГ, то есть примерно от 350 до 450 тысяч”. А сейчас их еще меньше.

— Однако это сокращение стало возможным лишь под нажимом Шеварднадзе.

— Нет, мы, конечно, еще раньше вели подробные переговоры. Но вот что я вам скажу: если кто-то становится слабее, ему надо протянуть руку, и он этого не забудет. Если же убрать в этот момент руку, то нуждающийся в помощи этого тоже не забудет. Мы живем в эпоху глобализации и, как никогда раньше, зависим от сотрудничества разных стран. Политика конфронтации, работающая по принципу ”кто сильнее, тот и прав”, устарела. Нам нужно действовать сообща, чтобы преодолевать кризисы. А то, что сообща мы можем добиваться успеха, подтверждают недавние договоренности с Ираном. Русские легко могли бы заблокировать их, если бы захотели. Это значит, что когда обе стороны чего-то хотят, они этого добьются.

— Вы считаете, что кризисы вокруг Ирака и Сирии тоже не были бы такими острыми, если бы русские и американцы действовали сообща?

— Вполне возможно. Сами подумайте: как удалось преодолеть холодную войну, хотя очень важную роль в этом сыграли европейцы? Или, если говорить еще прямее, то решающее значение имела политика разрядки со стороны ФРГ. Для этого было необходимо смягчить общую атмосферу. В итоге стало возможным подписание Парижской хартии 1990 года. Это была политическая программа, действовавшая на огромном пространстве — от Ванкувера до Владивостока. Она связывала три континента, а если рассуждать с позиций того времени, то два разных мира.

Это была концепция, в значительной степени отвечавшая интересам именно Востока. Можно было бы воспользоваться 25-летним юбилеем подписания этого документа, который будет отмечаться в ноябре, в качестве прекрасного повода начать все сначала — созвать конференцию и подумать, что мы могли бы сделать, чтобы стабилизировать ситуацию в северном полушарии. Нужно вновь начать говорить друг с другом, чтобы каждый мог честно сказать, чего мы хотели после окончания холодной войны. Мы хотели перенести границы Европы на восток или положить конец разделу Европы? Мы хотели именно последнего. Для этого с обеих сторон должны найтись люди, имеющие добрую волю. Тогда для ”политики разрядки” нашлась благодатная почва, потому что Горбачев был готов искать точки соприкосновения.

К этому добавилась его чрезвычайная дальновидность. В декабре 1988 года, то есть задолго до появления термина ”глобализация”, Горбачев выступил в ООН и констатировал, что существуют проблемы, касающиеся нас всех, и поэтому мы должны их решать совместно. Он был абсолютно прав. Оглядываясь назад, сегодня можно лишь удивляться тому, что Запад сначала не признал Горбачева. Позднее, уже после окончания холодной войны, Буш-старший также заговорил о новом миропорядке, но его сын потом перестарался, действуя в этом направлении.

— Вы выражаетесь очень дипломатично.

— Могу по этому поводу рассказать вам небольшую историю, которую сам узнал несколько лет назад. В гостях у Буша-старшего на его ранчо был один высокопоставленный политик. А его оба сына — будущий губернатор и будущий президент — играли в мяч. И вдруг гость спросил: ”Вы можете себе представить, что кто-нибудь из них когда-нибудь станет президентом?” Прежде чем отец успел что-то сказать, ответила мать: ”Только не этот!” И указала на Джорджа-младшего.

— Видите ли вы у Путина вообще готовность к диалогу, какую имели тогда Горбачев и Буш-старший?

— Он представляется мне большим прагматиком. У него очень сухая речь. Это, возможно, несколько облегчает задачу нашей канцлерин, когда ей приходится говорить с ним на трудные темы. Мне кажется, в прямом общении ей лучше, чем другим главам государств и правительств, удается достучаться до него. И дело не только в том, что она говорит по-русски.

— Михаил Горбачев в начале этого года дал очень откровенное интервью журналу Spiegel, в котором, в частности, предупредил об угрозе начала Третьей мировой войны. Не слишком ли он пессимистичен?

— Я разделяю его опасения. Возможно, это свойственно именно людям нашего поколения, своими глазами видевшим последствия Второй мировой. Нынешнее же поколение не осознает по-настоящему опасности, связанной с новой мировой войной.

— Что можно сделать, чтобы ситуация перестала накаляться?

— Надо вернуться к той точке, в которой мы с большими надеждами начинали нашу работу после падения Берлинской стены: надо подробно поговорить о наших целях. И тогда можно будет констатировать, что перед нами стоит целый ряд вызовов, в отношении которых мы придерживаемся одного и того же мнения, потому что соответствующие вопросы до сих пор попросту не поднимались. Возьмем, к примеру, проблему беженцев: она постепенно становится глобальной. К сожалению, в Европе по-прежнему находятся люди, рассуждающие так: ”Мы живем в Северной, а не в Южной Европе, и поэтому беженцы из Африки нас не касаются”. Но и американцы тоже могли бы легко сказать, что их эта проблема не касается.

Однако сейчас в мире практически нет такого кризиса, который нельзя было бы решить на глобальном уровне. Тогда Европа легко могла бы стать экспериментальной лабораторией, потому что здесь в прошлом не раз становилось очевидно, как, несмотря на всевозможные кризисы, стороны все же находили возможности решать проблемы сообща. Когда в 1950-х годах была создана ”Европа шестерых”, такое карликовой государство как, к примеру, Люксембург, имело равные права с Германией. И эта модель работала.

— Но не слишком ли вы приукрашиваете картину? Ведь в ситуации с греческим кризисом эксперимент едва не провалился.

— Это стало следствием того, что многие просто не понимали, что Европе приходится каждый день заново доказывать собственную состоятельность.

— Вас считают очень уравновешенным и спокойным человеком. А вы могли, будучи министром иностранных дел, повысить голос?

— Да, конечно. Например, так было на переговорах в формате ”2+4”. В начале февраля 1990 года в Оттаве состоялась конференция по открытому небу. Я предварительно успел встретиться в Вашингтоне с Бейкером (James Baker — госсекретарь США в 1989-1992 гг. — прим. пер.), и мы решили, что это была бы хорошая возможность обсудить вопрос переговоров в формате ”2+4”, потому что там присутствовали все действующие лица, а обо всех самых главных вопросах мы успели договориться ранее. Потом состоялась эта конференция, в ходе которой на меня обрушились представители Голландии и Италии, вопрошавшие, с какой стати в переговорах ”2+4” должны принимать участие еще и поляки. Я ответил, что с ними нам еще нужно решить приграничный вопрос, и спросил, есть ли у их стран аналогичные вопросы к нам. Когда они продолжили возмущаться, я встал и закричал на них: ”You are out of game!” После этого все успокоились. Ограничение формата до ”2+4” было необходимо — иначе бы эти переговоры продолжались до сих пор.

— У вас когда-нибудь возникало ощущение, что противоположная сторона в ходе переговоров обманывала вас?

— Нет.

— Действительно никогда?

— Вы же спросили о моих ощущениях.

— Говорят, что вы могли легко разрядить обстановку на переговорах, рассказав анекдот. Ваш друг Шеварднадзе говорил, что лучше вас анекдоты рассказывал только один человек: Рональд Рейган (Ronald Reagan — президент США в 1981-1989 гг. — прим. пер.). Это правда?

— Мне обидно слышать такое. Я утверждаю, что мои анекдоты были лучше.

— За 18 лет, что вы были главой МИД, вам довелось общаться со многими большими политиками и еще большими эгоистами. И тогда вам приходилось брать на себя роль посредника, как, например, между Гельмутом Шмидтом (Helmut Schmidt — канцлер ФРГ в 1974-1982 гг. — прим. пер.) и Джимми Картером (Jimmy Carter — президент США в 1977-1981 гг. — прим. пер.), которые друг друга терпеть не могли.

— Да, так и было — они действительно плохо ладили. Кто-то видел причину этого в том, что Шмидт считал, что мир был бы справедливее, если бы он был президентом США, а Картер канцлером ФРГ. Как-то состоялся международный экономический саммит в Венеции, в ходе которого состоялась встреча немецкой и американской делегаций. Причем состоялась она в крохотном гостиничном номере американцев, в котором из мебели были лишь одна кровать, два стула, одно кресло и прикроватная тумбочка. Картер сидел на стуле, Шмидт в кресле, Бёллинг (Klaus Bölling — пресс-секретарь правительства ФРГ в 1970-х годах — прим. пер.) на тумбочке, еще один американец на кровати, а я на втором стуле.

Шмидт начал разговор таким образом: ”Джимми, когда ты пишешь мне письма и выдвигаешь претензии, не прибегай к услугам всяких дураков”. Все присутствующие знали, что письма от лица Картера писал его советник по безопасности Збигнев Бжезинский (Zbigniew Brzezinski). Картер ответил на этот выпад. И на этом встреча, по сути, закончилась, потому что Шмидт встал и широким шагом покинул помещение.

— Так работает мировая политика?

— Многие забывают, что политики — всего лишь люди. Правила человеческого общения, применимые в семейной жизни, на работе, в спортзале и т. д., распространяются и на политику. Иногда ситуация обостряется также из-за чрезвычайной важности того или иного вопроса…

… и из-за языкового барьера.

— Насколько важную роль при этом играют переводчики?

— Очень важную. Я вполне прилично говорю по-английски, но с Горбачевым или Шеварднадзе не мог говорить на одном языке. Наши переводчики были так хороши, что я часто забывал об их присутствии. Насколько мы зависим от переводчиков, я понял, в первую очередь, на одной пресс-конференции в Хельсинки в 1970-х годах. Минут через десять ко мне подошел один немецкий корреспондент, говоривший по-фински, и сказал: ”Надо немедленно прервать пресс-конференцию. Переводчик переводит так, что я не могу исключить, что завтра начнется Третья мировая война”. Дело в том, что наш штатный переводчик был в отпуске, и наш посол нашел какого-то другого, который обычно переводил для финских торговцев лесом. Он не разбирался в терминах, не знал, что такое ”разоружение” или ”ракеты средней дальности”.

— С языковыми недоразумениями вам приходилось сталкиваться неоднократно. Гельмут Коль (Helmut Kohl — канцлер ФРГ и объединенной Германии в 1982-1998 гг. — прим. пер.) в интервью американскому журналу Newsweek в 1986 году сравнил Горбачева с Йозефом Геббельсом. Как вам удалось ”разрулить” ту ситуацию?

— Я попросил Коля дать мне подробные объяснения, которые я потом мог бы передать Шеварднадзе. Потому что я понял, что Горбачев и Шеварднадзе были сильно обижены, но не хотели подвергать свою политику опасности.

— Что сказал по этому поводу Горбачев?

— Я лучше промолчу.

— Но вам, надо полагать, эта ситуация была не очень приятна, не так ли?

— Да, конечно. Нужно еще учитывать, в каких условиях вырос Горбачев: у него была внутренняя сила, чтобы оттолкнуться от сложившейся системы. Одно это дорогого стоило. Многие не могли поверить в то, что он смог настолько измениться и открыться нам, и просто не доверяли ему. Но он уже при нашей первой встрече вдруг спросил: ”Как такое может быть, что мы абсолютно равны с американцами в космосе и в вопросах вооружений, но не можем обеспечить наших граждан автомобилями, квартирами, радиоприемниками и телевизорами?” Я был очень удивлен.

Uudiskirja Üleskutse