"Здесь как-нибудь сами справятся"
- В советское время вы считались диссидентом, сейчас находитесь в оппозиции нынешней власти. Как вам кажется, есть ли где-то в мире идеальное общество, где таким, как вы, делать нечего?
- Я бы поправила: оппозиция — политический термин, а я не политик. Оппозиция — это те, кто хотят сместить власть и занять ее место. А я совершенно не собираюсь ни смещать власть, ни — тем более — занимать ее место. Так что я не в оппозиции, я правозащитник. Я хочу, чтобы та власть, которая есть, соблюдала Конституцию, законы, уважала наши права и наше человеческое достоинство.
А такого общества, где не нужны правозащитники, быть не может, потому что идеальных людей не бывает. Я 13 лет жила в Америке. Это очень демократичная страна. И однажды я подумала: а что было бы, если бы какой-то злой волшебник на полгода или на год усыпил бы все гражданские организации США, а все остальное оставил бы как есть. Уверяю вас: через год Америка перестала бы быть демократической страной, а стала бы авторитарной. Тем, кто сидит наверху, гораздо легче управлять авторитарно, чем демократически. Но им приходится это делать тогда, когда общество иного не приемлет. Вот в Америке такое общество. И это вовсе не значит, что там нечего критиковать.
Однажды во время лекции мне одна девочка задала вопрос: "Вот представьте, Людмила Алексеевна, вы однажды проснулись, а у нас с правами человека все в порядке, и вам уже делать нечего". Я ей ответила, что не могу себе представить такую ситуацию. В любой стране такое можно увидеть только во сне. Так что правозащитники найдут себе занятие в любой стране. К тому же, с ростом демократии и правового государства растет и требовательность общества и правозащитников. И в Америке они требуют большего, чем, скажем, в России, где, понимаете, хоть бы не убивали людей, хоть бы не пытали в милиции.
- Насколько вы знакомы с ситуацией в Эстонии?
- К сожалению, мало знакома. Ну, что в Эстонии ситуация с правами человека получше, чем у нас, это к гадалке не ходи. Наше Министерство иностранных дел постоянно говорит: вот вы правозащитники — защищайте русских в Эстонии, в Прибалтике. А я им говорю: я буду лучше защищать русских в Узбекистане, Таджикистане и Туркмении, где вы их бросили и где действительно черт знает что с ними делают. Особенно в Туркмении.
Я была в Эстонии несколько лет назад, в Нарве. Встречалась с русскими активистами: "Вот, мы граждане второго сорта, мы меньшинство и все такое…" Я это выслушала и сказала: "Слушайте, переезжайте в Россию — там вы сразу станете большинством!" Никто не хочет. А вот из Туркмении хотят уехать! Но оттуда не выпускают. Так вот там надо защищать, а здесь как-нибудь сами справятся с защитой своих прав.
Я приезжала в Эстонию накануне начала школьной реформы по переходу на частичное преподавание на эстонском языке в русских школах. Встречалась тогда с очень многими людьми, говорила на эту тему. И я считаю, что требование это совершенно нормальное. За исключением специальных русских, французских, английских или итальянских школ. Если кто-то хочет такое экзотическое образование дать своим детям — ради бога. Но в Эстонии государственный язык — эстонский, и каждый гражданин должен знать этот язык, чтобы чувствовать себя гражданином не второго, а первого сорта. Ну как в Америке жить, не зная английского языка? Невозможно, понимаете!
Я не говорю, что у русских тут все в порядке, защищать их права, конечно, надо. Но я не считаю, что их тут грубо угнетают.
Власти уже считаются с обществом
- В день своего 80-летнего юбилея (в июле 2007 года) вы высказали надежду, что Россия станет демократической страной до наступления 2017 года. Сегодня готовы озвучить тот же срок?
- Готова.
- На чем зиждется такая уверенность?
- Очень быстро развивается гражданское общество. А демократия утверждается только в тех странах, где гражданское общество достаточно сильное, чтобы принудить бюрократию и власти уважать права граждан и человеческое достоинство. И все зависит не от того, что хотят правители, а от состояния гражданского общества. В России, несмотря на очень неблагоприятные условия, общество развивается быстро. А в последнее время процесс даже ускорился. Точный срок предсказать трудно, но году к 2017-му или 2020-му у нас будет настолько сильное общество, что любому президенту придется с ним считаться.
- Накануне празднования 65-й годовщины Победы в Москве планируют вывесить плакаты с изображением Сталина. Социолог Сара Мендельсон, изучавшая восприятие Сталина в современной России, уверена, что пока к деяниям Сталина относятся некритично, нет надежды, что в России укоренится широкое признание прав человека и принципов правового государства…
- Я согласна с ней. Но знаете что… В России к Сталину относятся достаточно критично. Наше общество расколото в этом отношении. И, кстати сказать, желание московских властей вывесить эти билборды встретило очень активное сопротивление. И властям приходится с этим считаться. Скажем, спикер Госдумы Борис Грызлов заявил, что этого делать не нужно. А Грызлов — это такой флюгер, который, если бы в обществе к этому относились положительно, подобные вещи только приветствовал бы. Но они уже учуяли, что в обществе большая буря. Наша общественная палата (очень карманное учреждение, назначаемое президентом) выступила с коллективным заявлением, что этого делать нельзя, это ведет к расколу общества. Почему я обращаю внимание на реакцию официальных лиц? Это то, о чем я говорю: уже сейчас властям в чем-то приходится считаться с мнением общества.
Просто Кирилл пошустрее
- Какую роль в сегодняшней России играет православие? Со стороны кажется, что с приходом Кирилла, нового Патриарха Московского и всея Руси, церковь стремится к большему влиянию, а сам патриарх является не столько священнослужителем, сколько политиком.
- Так и есть. У нас вообще это очень принято, теперь все православные. Но на самом деле практикующих православных, которые ходят в церковь, соблюдают обряды и так далее, очень мало. Что люди соблюдают более широко, так это пост. Причем они , может, и в церковь-то не ходят. У нас даже на кафе вывески: "С 15 февраля в меню есть постная пища". Но я, например, не соблюдаю пост. Мне этого не привили, и делать вид не буду. И все-таки я традиционно считаю, что я православная. Это не религиозное, не политическое, а скорее культурное пристрастие. Я выросла в России, русский — родной язык, даже иконы дома висят. Но в церковь не хожу, потому что патриарха нашего не люблю.
Я считаю, что церковь в России развращена была еще в царское время тем, что она была государственной религией. Сейчас по Конституции это не так, но патриархия очень стремится стать де-факто государственной религией. И сегодня православие к этому приближается. Ведь мы несколько лет, например, боролись, чтобы не ввели в школах изучение религии. Я представляла, что это будет: самый обыкновенный закон божий, причем в самом диком исполнении, потому что у нас очень мало образованных священников. Но в то же время у нас есть деревенские (и в малых городах) священники по призванию. Я таких людей знаю и очень уважаю. Что касается Кирилла… И Алексий Второй был не прочь установить де-факто государственную религию. Просто Кирилл моложе и пошустрее.
ТВ — для питекантропов
- Процитирую одно ваше высказывание: "В слабой технической базе самиздата крылся секрет его качества. Кто станет перепечатывать, рисковать ради какой-нибудь ерунды?" Сейчас у нас есть интернет, где полная свобода слова…
- И какую же ерунду там пишут!..
- Вот за это его и называют всемирной помойкой.
- Это точно!
- А зачем вам тогда свой блог, который вы завели лишь в декабре 2009 года?
- Потому что помойка помойкой, но зато можно высказать свободно свое мнение. Скажем, на телевидение меня если и приглашают, то не в прямой эфир, потому что я ведь бог знает что наговорю. Меня приглашают, а потом препарируют, и только самые невинные высказывания проходят в эфир. А в интернете я могу говорить все, что я считаю нужным. И, между прочим, помойка помойкой, но у всех, кто ищет информацию, альтернативную официальной, одна дорожка — в интернет.
И я в этом убедилась на примере собственной странички. Прям сразу налетели люди, которым это интересно. Это ведь тоже некий отбор, в интернет не ходят те, кому неинтересно. Если человека все устраивает, то он сидит и тупо смотрит в наш идиотский ТВ, который рассчитан, по-моему, на питекантропов. А если у человека какие-то мысли шевелятся… Хотя, конечно, тут, в отличие от самиздата, черт знает что встретить можно, приходится селекцией заниматься.
Эстонская бабушка российской правозащитницы
"Мама моей мамы была этнической эстонкой — Анетта Мариетта Розалия Яановна Синберг. А в замужестве — Анна Ивановна Ефименко, — рассказывает Людмила Алексеева. — Когда Россия завоевала Крым, Екатерина заявила, что будет давать колонистам земли в степном Крыму. И тогда несколько бедных крестьянских семей из-под Ревеля отправились в Крым. Среди них был и дед моей бабушки".
Семейное предание гласит, что они были такие бедные, что не имели лошадей, поэтому детей везли в тачках, а сами шли пешком и до Крыма добирались несколько месяцев. В это же время крымские татары массово эмигрировали в Турцию, потому что их начали обращать в православие, и оставляли целые поселения. Эстонцы возвели свой поселок на месте татарской деревни под названием Джурчи, оставив прежнее название. Там и родилась бабушка Людмилы Алексеевой.
В деревне жили только эстонцы, у них была своя лютеранская церковь, говорили только по-эстонски, русского языка бабушка вообще не знала. И замуж за дедушку Алексеевой выходила, будучи не в силах несколькими словами перемолвиться с будущим супругом. Гражданских браков тогда не было, надо было венчаться в церкви. Так бабушка перешла в православие и стала Анной Ивановной Ефименко.
Жили они в Джанкое. В 1913 году дедушка умер, оставив бабушку одну с тремя детьми. Анна Ивановна впоследствии часто повторяла, что очень благодарна советской власти, потому что иначе она, бедная вдова, не смогла бы дать детям образование. А ведь мама Алексеевой была математиком. "Интеллигент в первом поколении", — говорил Людмила Михайловна.
Поскольку мама много работала, то воспитывала будущую правозащитницу в основном бабушка, которая к тому моменту уже говорила по-русски без акцента и стала забывать родной язык. Но кое-какие эстонские слова Людмила Алексеева из своего детства все же помнит. "Было два предложения: "Piima tahad?" и "Piitsa tahad?". А я постоянно путала, когда надо было сказать "Молока хочешь?", а когда — "Кнута хочешь?", — смеется Алексеева. — Больше я ничего по-эстонски не знаю".
