Индрек Таранд: "Наша политика — это скупка по "специальной" цене недвижимости и акций"
- 1964 родился в Таллине
- 1988 женился (жена Кати)
- 1991 окончил Тартуский университет (историк)
- 1993 окончил филиал Университета Хопкинса в Болонье
- 1993 канцлер министерства иностранных дел
- 2005 директор музея генерала Лайдонера
- Награжден французским орденом Почетного легиона
- ватиканским орденом Большого креста Святого Григория,
- орденами и медалями Польши, Норвегии и других стран.
- Самой важной своей наградой считает Орден "За заслуги", полученный от командующего Вооруженными силами и командующего погранвойсками Эстонии
— Ты один из немногих людей Эстонии, кто видел и даже как-то общнулся с папой Иоанном Павлом II?
— Я видел предыдущего папу, то есть еще кардинала Войтылу, в качестве папы, а нынешнего папу Бенедикта — в качестве кардинала. Только вряд ли он помнит нашу мимолетную встречу лет 13 назад. Но в этом смысле, я, наверно, единственный человек в Эстонии.
— Те, кто общался с Иоанном Павлом II, говорят, что это был необыкновенный человек, излучавший какую-то энергию. Ты ее зрел, ощущал?
— Протокольные встречи были очень краткими. (Индрек Таранд несколько лет был послом Эстонии в Ватикане, с резиденцией в Эстонии. — В. Б.) У нас ведь как — посол вручает грамоты и произносит речь, президент ему отвечает. А там текст своей речи представляешь в Ватикан за две недели, и вместо того, чтобы произносить ее на испанском, французском или каком-то еще языке, на приеме получаешь ответ папы. Который, как правило, составлен на том языке, на котором была твоя речь.
— То есть ты получил на государственном?
— Нет. Моя была на английском, но представь я на эстонском, не сомневаюсь, что и ответ был бы на нем. Канцелярии Ватикана это не составило бы никакого труда. В этом я убедился, когда побывал в архиве Ватикана.
— Если верить Дэну Брауну, попасть туда крайне сложно.
— Я бы не сказал, конечно, он не так легко доступен, как Эстонский госархив, но и не такой хитродоступный, как в Москве какая-нибудь sekretnaja chast (поскольку разговор шел по-эстонски, а некоторые слова или выражения мой собеседник произносил по-русски, что, в свою очередь, как-то его характеризует, я позволил себе использовать аналогичный прием. — В. Б.). Но эмоции были неслабыми. Я тогда подумал, а что ощущал легендарный старейшина турайдаских ливов Каупо, когда его вели пред святые очи папы в XIII веке? Что за чувства он испытывал и как это на него повлияло?
— Как человек в трезвом уме и здравом рассудке, что скажешь про папскую ауру?
— Была! Даже трудно сказать, была ли это человеческая харизма, или какие-то другие свойства, но точно знаю — действовало не то, что на голове у него была необыкновенная шапка… Как бы это сказать… он ведь был уже старый, и когда он вот так на тебя снизу вверх смотрел (показывает), то взгляд у него был веселый. Есть такое выражение — пронзительный взгляд, человек видит тебя насквозь. Так вот, они бывают двух видов. Один пронзает тебя, как стилет, а другой тепло проникает. Вот такой был у него. Теплый. Это ощущение я помню.
— Ты знаком со многими деятелями церкви, включая владыку Корнилия, и, судя по всему, с ними у тебя все нормально, чего нельзя сказать о деятелях партийных. (Смеется, понимая, к чему я клоню.) Ты состроил начальнику Центристской партии на митинге рога перед народом, он тебе этого никогда не забудет, поскольку он не злопамятный человек, но память у него хорошая. Дважды ты перебежал дорогу Кристийне Оюланд — зампреду Реформистской партии. А ведь это партии, которые сейчас вот-вот обнимутся и дружно двинут во все властные структуры…
— … я думаю, что так и будет.
— И ты оказался между двумя партийными жерновами!
— Это в каком-то смысле интересное уравнение. Церкви всех присутствующих в Эстонии конфессий сегодня не мелют ту муку, которую мелют партии. В истории ведь были разные периоды. А я с детства — тогда у нас была, как известно, КПСС — не без удовольствия выращивал в себе сознание того, что партии не боюсь. Она мне ничего не может сделать. Ну, а если сравнивать с той тоталитарной партией партии демократического общества — это ж детишки.
"В политике кто гений — тот злодей"
— Но политическая карьера твоя гавкнулась.
— Нисколько. Я могу поменять любую партию, сказать, что я ушел от реформистов и вступил в "Республику". Потому что та или, если хочешь, другая слишком правая, я же легко могу запрыгнуть на эту карусель. Это же венецианская карусель: одни запрыгивают на лошадок, которые прыгают вверх-вниз, другие — из стороны в сторону (показывает). Такую политическую карьеру сделать — zapr
— Но тебя это не интересует.
— Мне интересно наблюдать это. Но играть на этой площадке — увольте. Если заниматься политикой, то нужно иметь внутреннее убеждение, что дело это необходимо большему числу людей, чем я один. И не для того, чтобы получать компенсацию за автомобиль или прокручивать сомнительные сделки с недвижимостью.
— Намекаешь на странные покупки недвижимости в Кейла-Йоа, которые связаны с дорогими тебе именами нынешнего министра Сависаара и бывшего министра Оюланд? Ты ведь тоже успел пожить в тех государственно охраняемых местах. Кстати, сколько на самом деле стоят эти участки с домами?
— В разы больше, чем за них заплатили. Несомненно. Но это в нормальных условиях в нормальной стране. А так я ведь тоже могу купить у тебя твою квартиру за две кроны, правда ведь? И даже не буду на тебя давить… Если для человека политическая цель — сделки такого рода, то его внутреннее равновесие очень сильно нарушено.
— Это с какой стати?
— С такой, что пребывание в политике, возьми хоть древних греков, хоть современных мыслителей, — это служение неким общественным идеалам.
— Я бы на твоем месте не стал дразнить читателей такими понятиями в применении к нашим политикам.
— Да, я дразню, но если цель — скупка по цене "специально для вас" пары участков у моря или пакетика акций, это можно называть политикой, но не очень хорошей политикой.
— Может, это слабость нашей политики?
— Да. Я думал, что взвешенное среднее умственных способностей у наших людей побольше, но в 88 м году я был молод и в порыве идеализма не сумел правильно определить и увидеть вещи, которые теперь происходят в нашем обществе. Я предполагал, что у нас есть шансы получше того, что мы теперь имеем.
— Но надо предположить, что в конце 80 х нынешние "политзубры" пошли в политику, не думая специально о возможности прикупить землицы задешево, со случайно оказавшимся на ней домиком…
— Может, ты прав, но искушение возникло очень быстро, и они ему уступили без видимых усилий над собой. Если в политике центральным событием становится приватизация базара в Таллине, если это становится содержанием политики, тогда, ребята, не надо стрелять в других, пустите себе пулю в лоб! Если это и есть ваша политика. Вот что печально. И если ты уже попал в эту стиральную машину, то выбраться оттуда невозможно. Потому что ниточки, свидетели, это уже сюжет для уголовной хроники, а не для политики.
— Судя по предвыборным "утечкам" и твоим высказываниям, наша политика криминализирована?
— К сожалению. И шанс упущен — она не использовала возможность подняться выше. Скорее наоборот — она использовала возможность уйти вниз, в подполье. Обидно, даже молодежные партийные инкубаторы похоронили мысль о том, что у нас может быть другая политика. Молодежь изнутри увидела, как ведут себя ее идейные вдохновители. Это самое грустное. И это особенность Эстонии. А если щенка не учили сызмала или, что еще страшнее, его учили неверно, то дальше уже делать нечего.
— Туши свет?
— Нет, первое и самое главное — несмотря на трудности и болезни, ни одно политическое объединение не смогло покуситься на суть демократии.
— Суть — это что?
— Свободный гражданин. Несмотря на партеизацию должностей и другие явления, мы не стали государством типа Чили, Италии или России. Плюралистическое общество сохранилось. А если какие-то тенденции в течение длительного времени переходят границу, рано или поздно, а скорее всего рано, положение нормализуется. Сейчас у нас проблема в участии. Люди отчуждены, не принимают участия в жизни общества.
— То есть отчуждение власти от народа?
— Обычно объясняют так — это, дескать, люди с невысоким уровнем образования, неквалифицированные рабочие, они не принимают участия. Я знаю массу умных людей, не малообразованных, а с двумя высшими, они, правда, материально небогатые, но есть и миллионеры, и они не принимают участия в этом. И когда такое неучастие охватит большую часть общества, то оставшееся меньшинство не сможет долго доминировать.
— Но мне кажется, наше общество достаточно гомогенное: политики воруют, странные поступки бывшего банкира Хансшмидта и нынешнего председателя Центробанка Липстока, а также предпринимателя Крууда показывают, что и бизнес у нас делается совсем не в белых перчатках.
— Да, они этим зарабатывают. Более того, им выгодно позволить политикам приворовывать, чтобы потом запрячь их в крупную машину по "зарабатыванию" денег. Да, это так, это ужасный парадокс, потому что мы не использовали свой шанс.
— И где же мы его проспали?
— Это произошло дважды. Первый раз — это даже нельзя назвать большим минусом — никто не сумел почувствовать, как присвоили советскую инфраструктуру, это был такой неуловимый процесс, подготовленный в какой-то мере уже в 1986 году. И экономическая мощь сконцентрировалась в руках политиков. Это все как бы оставили без внимания. Не было времени и ресурсов для того, чтобы проанализировать и сделать правильные выводы.
— А вторая возможность?
— Вторая ошибка была сделана, когда Каллас решил, так сказать, реабилитировать Сависаара и вытащил его.
— То есть ты считаешь, что после магнитофонного скандала сам Сависаар больше не всплыл бы?
— Ни в коем случае, если бы партии достигли консенсуса: мы играем по правилам, а кто не хочет или не может — вон! Но тогда Партия реформ подумала — а вдруг Судья не заметит? А Он видит всегда. Потому что смотрит сверху. Это была ошибка. И с того момента дела покатились под гору. Люди увидели, раз уж Судья позволяет бить ниже пояса, то нет смысла терпеть удары в лицо, будем тоже долбать между ног.
— В Министерстве иностранных дел ты занимал немаленький пост канцлера при нескольких министрах, тебя называли "царевич". Откуда такое былинное имя?
— На самом деле, это не министерская история. Кличку придумал Тоомас Вилосзиус. Когда мой отец был премьер министром, я появлялся в парламенте, и тогда он впервые использовал это имя.
— Но в том же министерстве и вокруг него ходили разговоры, дескать, Ильвес занимается внешней политикой, а внутренней, в смысле — в министерстве, распоряжается канцлер Таранд.
— Да. Такая модель себя оправдала. Потому что как только министры начали заниматься обивкой сидений в наших автомобилях и их цветом, то ни на что другое у них уже времени не оставалось. Так что да, так оно и было. Что касается "царевича", то для своего времени это была хорошая шутка. Но как это часто бывает, хорошая шутка, выходящая из контекста, становится собственным антиподом. Хотя благодаря этой шутке, я углубился в русские источнки, стал интересоваться, а как же называть внука царя… (У Индрека Таранда два сына и дочь, которая родилась на прошлой неделе. — В. Б.)
Серый кардинал
— В министерстве иностранных ты работал с Калласом, Ильвесом, а вот Оюланд с тобой работать не захотела…
— Да, было такое.
— Или ты не захотел? Ты же начал "выступать" сразу, как только она села в кресло министра.
— На самом деле "выступать" начала она. А мне "выступать" было нечего, я еще в начальной школе понял, что есть вещи, которые таковы, какие они есть: земля круглая, трижды три — девять, а не одиннадцать, хотя по деньгам может быть и по-другому. Можно вести дебаты, как с точки зрения византийской дипломатии поступать в том или ином случае, но глупости в стиле лозунгов комсомольского пленума… Я слишком стар, чтобы терпеть все это. Ну, и "выступал".
— А вот скажи, как так получается, что наша внешняя политика действует безукоризненно, пока ей предоставляется режим наибольшего благоприятствования, но стоит встретить иное отношение, и она терпит одно фиаско за другим?
— К сожалению, это правда, и частично проблема в том, что народ невелик и интеллектульный потенциал ограничен. И даже если интеллект есть, то, как ты знаешь, два эстонца — это уже три разных мнения и как минимум четыре партии. И второе — это быть в состоянии. Мы считаем, что очень мобильны, динамичны, у нас ИТ государство, молодежное. На самом деле это не так. Мы сдаем, проваливаемся там, где рутинно ткут ткань, рук не хватает, где-то не заполнили место на площадке, где-то секунду недоглядели — это нехватка сил, мы не в состоянии обеспечить все.
Даже если есть знающие, думающие, понимающие люди, даже комбинаторы (тоже в известной мере нужное умение), то эти векторы не удается сконцентрировать, направить в одну сторону. Поэтому стоит появиться проблеме — и дело дрянь. И, кстати, не только во внешней политике. Думаю, благословенные времена, когда инвестиции из-за рубежа идут, налоги поступают и правительству править — одно удовольствие (есть что распределять), в какой-то момент могут кончиться. В финансовой политике мы можем столкнуться с крахом, политика в области окружающей среды более долгоиграющая пластинка, сразу последствий не увидишь, а минусы уже есть.
Шанс маленького народа быть успешным — это удачное взаимодействие довольно большого числа факторов, и один из них, конечно, международный. А второй — это мы между собой не должны очень уж воевать. А мы воюем. И я не знаю от этого лекарства.
— Райво Варе в интервью нашей газете сказал, что надежды Эстонии стать мостом между Европой и Россией эфемерны.
— Я думаю, если мы станем мостом, то между Европой и Китаем. Вот президент наш съездил в Китай и теперь обещает построить гигантский склад, где можно будет хранить конрафактные лифчики для Европы… Политики жутко любят этот образ моста. Люди преодолевают препятствия с помощью моста, идут туда и возвращаются обратно. А в средневековье мост — это застава, где я собираю налоги. Делать особенно ничего не надо, а денежки капают.
— И это мировоззрение наших политиков?
— Есть такие, кто думает как Буратино: будем сидеть, собирать денежки. Я плохо себе представляю, но вот Путин и Шредер пообещали некое геодезическое чудо — газомагистраль по дну Балтийского моря. И если это будет течь под водой, зачем какой-то еще мост?
— И никаких надежд…
— Есть слабая надежда, что мы будем неким культурным мосточком. А экономический — это сказки, в лучшем случае ХХ века.
Межнациональный вопрос
— И тут встает национальный вопрос.
— А вот было бы здорово, если бы (это потребует времени) договориться с русской общиной в том смысле, чтобы радикалы выпустили бы уже пар (какая-то радикальность останется все равно с каждой стороны), но вот чтобы прошла не навязанная Европой, а нормальная интеграция, естественная. Не хотелось бы проводить разницу по языку, происхождению, месту жительства, а вот все, кто считают себя эстонскими рускими, чтобы они доминировали бы значительно больше в нашем обществе, чем они до сих пор смогли и хотели. Вот проблема.
— Это по моему уже больше проблема эстонцев.
— Да, согласен, но дебют мог бы исходить от них. Сделать что-то невиданно замечательное, так сказать коллективно. Жизнь показывает, что эстонцы на приятные подарки реагируют очень великодушно.
— В 1991 г. очень многие русские поддержали независимотсть Эстонии. Ты можешь возразить, что было Интердвижение…
–… и это факт.
— Но где это движение с его движителями — за пределами Эстонии, а те, кто поддержал — тут. А ведь у "интеров" была возможность организовать Принаровскую республику, как сделали Приднестровскую. Но местные русские не пошли на это!
В 91-м проблема была в эстонцах, мы не сумели распознать-оценить этот вклад, тогда и для эстонцев не было никаких гарантий благополучного исхода всей этой затеи. Сказывались страх и угнетенность. В ту пору даже самые дальновидные не сумели этот поступок русских сделать товаром в демократическом смысле.
На самом-то деле мне бы не хотелось говорить об общественных процессах исключительно как об упущенных возможностях. Все-таки лучше поздно, чем никогда.
