— Американский профессор, преподающий в университете Audentes, где вы выступали перед студентами, охарактеризовал мне вас следующим образом: "Это парень с очень правыми взглядами во всем, что касается внешней политики, и очень большой социалист, когда речь заходит о политике социальной". Вы согласны с такой характеристикой?

 — Эстонская политика настолько перекошена вправо, что эстонских умеренно-центристских социал-демократов обзывают социалистами и левыми, хотя никто не обзывает так, скажем, британского лейбориста Тони Блэра. Поэтому люди и возмущаются: "Да какой же он социалист!" Да, я действительно не социалист. Я сторонник мягких ценностей. Я бывал на Восточном побережье США, там меня называли демократом.

Что такое левая или правая внешняя политика Эстонии, я себе не представляю. На мой взгляд, наша внешняя политика должна исходить из интересов Эстонии — и точка. У людей может быть разное представление о том, в чем состоят интересы Эстонии, но говорить, что они правые или левые, мне кажется необоснованным.

 — Баллотироваться в президенты означает быть готовым к тому, что твой шкаф обыщут и вытащат наружу даже те скелеты, которых там никогда не было.  — Вообще-то это не входило в мои планы. Во-первых, после выборов в Европейский парламент — а это была такая сварливая и местами даже грязная кампания! — я уверен, что в моем шкафу больше ничего не осталось. Во-вторых, буду президентом я или кто-то другой — для меня это не вопрос жизни и смерти. Не могу сказать, что сегодня был лучший день моей брюссельской жизни, но вообще-то люди здесь хорошо воспитаны, принимают меня всерьез, я принимаю всерьез их, и если я не буду избран президентом, моя жизнь от этого станет только легче.

А почему я стал баллотироваться? Да потому, что очень многие хотели этого. Был бы у них на примете какой-нибудь другой кандидат, по поводу которого возможно было бы заключить межпартийное соглашение, я бы не возражал.

Почему я самый популярный? Наверное, потому, что люди хотят, чтобы дела у Эстонии пошли по-другому. Мы в последнее время стояли на месте. В принципе, это неплохо — пусть государство отдохнет какое-то время. Но мне кажется, пора идти дальше, выйти на новый уровень.

Однако моя кандидатура очень рассердила некоторых наших "товарищей". На прошлой неделе в Maaleht председатель "Народного союза" Виллу Рейльян разразился статьей, которая отдавала советской риторикой пятидесятых годов. Это показывает, что кое-кто начинает нервничать. Я думал повесить эту статью на своей домашней странице, потому что это была бы лучшая мне реклама. Эстония должна осознать, что она не какая-нибудь там "область", а то некоторые люди хоть и вышли из колхозного хлева, но этот хлев так в них и сидит.  — За последнее время мы услышали, что вы никакой не социал-демократ, что вы были связаны с ЦРУ и даже говорите по-эстонски с "англо-саксонским" акцентом, что для эстонского президента недопустимо…

 — Это еще раз показывает, насколько у нас популярны "коммунистические" аргументы. Каждый знает, что радиостанция "Свободная Европа", на которой я работал, до 1971 года частично финансировалась ЦРУ. Когда это прекратилось, мне было 17 лет. На радио я пришел гораздо позже. И все-таки мне это припоминают.

Что касается акцента, то мне рассказывали, что по-эстонски я начинал говорить с русским акцентом, потому что у меня была русская бабушка. Родители уходили на работу, а бабушка за мной присматривала.

Мне лично все равно, с каким акцентом я говорю. Может, с эстонской точки зрения это и важно, но если это тот критерий, по которому выбирают президента, то, извините, значит, нам больше не к чему стремиться. Но если народ решит по-другому… Зачем мне идти против воли народа? Мне и в Брюсселе хорошо.


Эффект газонокосилки

 — У меня возникает такое ощущение, что все самые интересные политики и дипломаты уехали из Эстонии либо в Брюссель, либо руководить каким-нибудь посольством. Под Новый год в эстонской версии журнала Economist вы выражали надежду, что президентская кампания, наконец, поможет начать дебаты о достойных целях, которые должны стоять перед государством. Как вы думаете, "что было раньше — курица или яйцо", то есть отсутствие интересной общественной дискуссии заставляет уезжать интересных людей или дискуссия потухла потому, что ее некому продолжать?

 — Люди уезжают по разным причинам. Я знаю талантливых людей, которые недавно уехали потому, что жизнь в Эстонии постарались сделать для них неудобной. У нас существует проблема более широкого плана — "эффект газонокосилки". Нужно, чтобы все было на одном уровне. Стоит кому-то высунуться — вжжик — и подровняли. Для наших "средненьких", тех самых, которые разговаривают языком колхозников, это подходит — они-то сами выше никогда не поднимутся. И потому не понимают тех, кто на это способен. Как сказал Перикл в своей "Похоронной речи": когда умирает великий человек, другим никак не верится, что он действительно был настолько велик, потому что они не способны представить себе, что значит быть великим.

Говорю не о себе, но я знаю многих, которых пытались задавить, пока они жили в Эстонии, а за границей ими восхищаются и считают личностями с оригинальным мышлением. У меня есть знакомый человек, который работает в Европейском Совете. Пока он был эстонским дипломатом, от него всячески старались избавиться, как от неудобной фигуры. Я посоветовал ему выставить свою кандидатуру на должность в Совете, и он получил невероятно высокую оценку. И сейчас занимает руководящую должность в одном из самых важных учреждений ЕС.

Этот пример иллюстрирует одну из слабых черт Эстонии — мелкую зависть, неспособность понять, что у нас есть таланты, желание задавить их, чтоб не бросались в глаза. И эта черта губительна для Эстонии, потому что талантливые люди начинают уезжать. Но Эстония просто обязана предложить им настолько интересную жизнь дома, чтобы у них появилось желание вернуться. Иначе скоро у нас не останется той "травы", которую можно было бы "косить".

А что касается дебатов, то на президентских выборах их трудно вести, потому что у президента нет реальной власти. Он может лишь привлечь внимание к проблемам, которые нужно решать. И мне кажется, эти решения заключаются не в том, чтобы пообещать людям перед следующими парламентскими выборами по 3000 крон, или отремонтировать дороги, или снизить подоходный налог еще на два процента.

Вот говорят — демографический кризис. Но демографический кризис это не только низкая рождаемость. "Родительская зарплата" не поможет, если дети, едва достигнув 18 лет, сверкая пятками убегут за границу. В Ирландии была очень высокая рождаемость. В семьях по семь-восемь детей. Но все уезжали в Америку. Сто семьдесят лет назад в Ирландии жило больше народа, чем сегодня. Потом страна чуть было совсем не опустела. И только в последние пятнадцать лет ситуация начала понемногу исправляться, потому что жизнь в Ирландии стала достаточно хорошей, чтобы у ирландцев больше не возникало желания сбежать в Америку.

Еще одной проблемой на многие годы вперед для нас является энергетика. В последние три года цены на бензин поднялись в три раза. Не исключено, что вскоре они поднимутся еще в три раза. Тогда цена бака бензина будет равна средней эстонской зарплате, а на одном баке далеко не уедешь.

Лично я думаю, что самая большая наша беда заключается в том, что мы добиваемся экономического роста в стране-минимум. Страна-минимум ничего не делает, она только гордится своей рыночной экономикой. Но беда в том, что в стране-минимум ты платишь спасателям такую маленькую зарплату, что они уезжают в Ирландию резать кур, и вот уже у тебя нет спасательной службы. А что ты будешь делать, если твой дом вдруг загорится?

Президентскую кампанию можно использовать для того, чтобы узнать мнение людей на этот счет. В данном случае президент исполняет роль "духовного канцлера", который стоит в одном ряду с канцлером юстиции и госконтролером. Но сам он ничего сделать не может. У нас не президентская республика, и слава богу!

 — В рамках нынешней кампании вы являетесь единственным кандидатом, кто может рассчитывать на сильную поддержку как в парламенте, так и в том случае, если бы президента напрямую выбирал народ. А сторонником каких выборов президента являетесь вы сами?

 — Если бы у нас были прямые выборы, президент получал бы мандат народного доверия. Но Конституция говорит, что он не обладает исполнительной властью, что она сосредоточена в руках правительства. А правительство, в свою очередь, не избирается прямым голосованием. И это создавало бы очень сложную ситуацию, когда с одной стороны у нас было бы правительство с властью, но без мандата, а с другой президент — с мандатом, но без власти. Разрешить это противоречие можно было бы, создав президентскую республику, но лично я против этого. Потому что единственная страна, где президентская республика более-менее удалась — это США. Там власть пришла к президенту 150 лет спустя после создания Соединенных Штатов в 1930-х годах, во время Великой депрессии, и позднее, во время Второй мировой войны. За 150 лет в стране успела окрепнуть демократия. Хотя при Никсоне ситуация была на грани; многие считают, что она и сейчас на грани.

Американскую систему пытались копировать в Латинской Америке, где отсутствуют традиции демократии. И постоянно случалось так, что как только человек становился президентом, он тут же начинал делить власть между своими приближенными, погрязал в коррупции. Теперь та же картина повторяется в Белоруссии, Казахстане, Туркменистане. Ты становишься президентом и начинаешь создавать культ личности, избавляться от политических противников. Если конституция говорит, что ты можешь быть президентом только два раза, ты начинаешь потихоньку ее менять. Неслучайно все страны, благополучно преодолевшие коммунизм, — парламентские республики. А все отрицательные примеры — президентские республики.


"У нас дома было свое русское меньшинство"

 — Готовясь к интервью, я долго думала, как бы представить вас русскоязычному читателю, от которого вы довольно-таки далеки. Но теперь мы по крайней мере выяснили, что у вас русская бабушка.

 — Представление меня русскоязычному меньшинству можно начать с истории о том, как моя бабушка Александра Чистоганова вышла замуж за Пеэтера Ребане, когда он приехал в Петербург.

 — То есть вы типичный продукт интеграции?

 — Абсолютно. Бабушка и дедушка меня воспитывали. Как сейчас для многих людей Эстония становится тесной и они уезжают в Европу, так дедушка когда-то уехал в Петербург. Потом произошла революция. Большевики дедушке не нравились, поэтому он вернулся в Эстонию вместе с женой. Жил то в городе, то в деревне, и у них, то есть в основном у бабушки, собиралось общество, по большей части состоявшее из русских "белых", которые бежали сюда из России. Был, например, такой Морозов, который в свое время финансировал Ленина, а его дочь бежала из России. Ее сын был знакомым моей матери, а его дочь, моя ровесница, сейчас работает заместителем главного редактора издания Business Week. У нас дома было, можно сказать, свое русское меньшинство.

"Я не говорью по-русски" — это нужно признать, но мои знакомые эстонцы считают, что моя эмоциональность досталась мне в наследство от русских предков, что есть во мне некий "русский дух". Не знаю, есть ли, но, например, творчество Набокова я знаю лучше, чем любого эстонского автора. И его творчество — одна из самых важных вещей в моей жизни.

 — А русскоязычному населению современной Эстонии вам найдется что сказать?

- Я думаю, эстонское государство должно что-нибудь предложить местным русским. По статистике, даже значительная часть молодых эстонцев хочет уехать за границу, а среди русских этот процент гораздо выше. Теперь у них есть такая возможность: Эстония стала частью Европейского союза — и все долговременные жители Евросоюза получили право на свободное передвижение в качестве рабочей силы. Это сложный юридический казус. Когда я спросил объяснения у комиссара Фраттини, он не дал мне вразумительного ответа, но по этой директиве получается, что если сейчас гражданин Эстонии не может поехать на работу в Германию, то у долговременного жителя эта возможность, видимо, есть. И если все люди воспользуются этим правом, то я не знаю, что случится.

Нашей восстановленной государственности уже 15 лет. У нас нет повода беспокоиться о том, что кто-то ее у нас отберет. Мы уже могли бы быть более, так сказать, relaxed в таких вопросах. Хотя, конечно, в маленьком государстве владение государственным языком — это такое условие, которое должно соблюдаться неукоснительно.


Бабочка вместо галстука и "Макинтош" вместо "Майкрософта"

 — Наша сегодняшняя беседа протекает в формате "без галстуков" и все-таки я спрошу, как галстук-бабочка стал неотъемлемой частью вашего имиджа?

- Летать в костюме не особенно приятно, особенно в таких стесненных условиях, которые, к сожалению, предлагает Estonian Air. По-моему, они думают, что рост среднего эстонца не превышает 160 см. Так что натягивать еще и галстук сегодня совсем не хотелось. Бабочку носил мой отец. Он говорил: "Если ты носишь обычный галстук, то хотя бы завязывай его виндзорским узлом. Но настоящий мужчина должен уметь сам завязывать галстук-бабочку".

После смерти отца я начал чаще носить бабочку, потом стал покупать новые и однажды, лет десять назад, обнаружил, что в основном только их и ношу. Бабочки мне нравятся. Галстук произошел от салфетки и у некоторых людей до сих пор выполняет эту функцию. Когда носишь бабочку, по крайней мере понятно, что к тебе это не относится.

На столе у Ильвеса стоит ноутбук "Эппл-макинтош". "Вместо галстука, лучше бы спросили, почему у меня "мэк", — замечает он.

 — Личный вклад в войну между Европейской комиссией и компанией "Майкрософт"?

 — Нет, но когда я сюда приехал, у меня не было возможности включать тут "Макинтош". Тогда я сказал: "Если вы воюете с "Майкрософтом" из-за того, что он недостаточно либерален в отношении рынка программного обеспечения, тогда почему у вас в конторе нельзя пользоваться "Макинтошем"?" Я нашел в Европарламенте еще нескольких пользователей "Макинтош", мы организовали акцию протеста и добились того, что теперь здесь кое-где можно встретить "Макинтоши".


"Не представляю свою дочь в кадриоргском аквариуме"

На самом деле первым, что мне бросилось в глаза в брюссельском кабинете Ильвеса, был не компьютер, а детская коляска. Младшей дочери кандидата в президенты три года, она вместе с матерью, создательницей бренда Welcom to Estonia Эвелин Инт-Ламбот, большую часть времени живет на семейном хуторе в пяти километрах от латвийской границы. Тоомас Хендрик Ильвес ездит туда каждые выходные. Два с половиной часа на самолете, потом, как он сам говорит, "два часа пятнадцать минут на машине, если соблюдать правила движения".

В родовом гнезде, восстановлением которого Ильвесы занимаются уже несколько лет, есть библиотека литературы по международным отношениям и "Европарк". 1 мая 2004 года, когда Эстония вступила в Европейский союз, Ильвес пригласил на хутор послов европейских стран и они разбили возле дома парк из саженцев. Некоторые вымерзли этой зимой, часть погрызли зайцы, но большинство уцелело. Восстановление построек идет медленно. Недавно хозяин опять остался без строителей — они уехали на Багамы, где получили более выгодный заказ на судоверфи. Летом на хуторе бывают и старшие дети Ильвеса от первого брака с американкой Мерри Баллок, которые живут в Штатах. Показывая семейные фотографии, евродепутат словно бы перешел с интервью на дружескую беседу, но это впечатление обманчиво — стоило щелкнуть диктофону, как Ильвес кивает: "У вас пленка кончилась" и ждет на половине фразы, пока я переверну кассету.

 — Ваша младшая дочка еще настолько мала, что ей, вероятно, было бы легче жить в Кадриоргском дворце, чем некогда Тууле Мери или сегодня внучкам Рюйтеля?

 — Кадри-Кейу живет в деревне, ей там нравится, ей не нравится город, и я не представляю, как она будет сидеть в кадриоргском аквариуме. Хотя я об этом еще особенно не думал. Если это случится, то придется серьезно перекроить свою жизнь.

Поделиться
Комментарии