Рейнсалу в Киеве: надеюсь, Украина присоединится к созданию международного трибунала над коммунизмом

Как на Западе оценивают процесс стремительной декоммунизации в Украине и какие шаги помогут навсегда распрощаться с коммунистическим прошлым? Какой важный прецедент создала Эстония для наказания террористов "ЛНР"? Существует ли универсальный путь борьбы с коррупцией и насколько Украина к нему близка? Об этом Цензор.НЕТ поговорил с Урмасом Рейнсалу.

Член "Европейской народной партии", господин Рейнсалу гордится тем, что является первым министром стран НАТО, который совершил визит в Украину сразу после оккупации Крыма. Не меньше гордости вызывает у него тот факт, что его страна является мировым лидером по оказанию финансовой и гуманитарной помощи Украине - из расчета на душу населения Эстонии. В 2015 году Украина получила от Таллинна помощь более чем на 2 миллиона евро. В прошлом году сумма помощи была аналогичной.

Нынешний визит министра юстиции Эстонии в Киев связан с переговорами по поводу возможности поддержки Украиной создания международного трибунала над преступлениями коммунистического режима.

Господин министр, почему спустя столько лет после падения коммунистических режимов возникла идея основания специального трибунала над преступлениями коммунизма?

Чтобы вырваться из темного прошлого, важно его осознать. Конечно, мы готовы помочь с судебной реформой, в борьбе с коррупцией, в частности, в поисках инвестиций для реализации этих пунктов. Также важно решение о либерализации визового режима с Украиной. Но наказание виновных в преступлениях коммунистического режима очень важно для моральных изменений в обществе.

В годовщину подписания пакта Молотова-Риббентропа, 23 августа прошлого года, в Таллинне прошла конференция, на которой инициировано создание международного суда над виновными в преступлениях коммунистического режима. Давно состоялся Нюрнбергский трибунал, но ни один международный суд не компетентен рассматривать преступления коммунистических режимов. Думаю, подписание этого меморандума - важный вопрос для украинского народа, который так сильно пострадал от коммунистов.

11 европейских государств поддержали этот Меморандум. Также его поддержала Грузия. Был бы рад, если бы украинцы присоединились.

Предварительно с Украинской стороной были переговоры о присоединении к Меморандуму?

В сентябре заместитель министра юстиции Гия Гецадзе был в Таллинне, мы обсуждали такую возможность. Сегодня (17 декабря. - ред.) у нас встреча с Павлом Петренко.

В Меморандуме не прописана процедура, каким образом дела должны поступать в этот международный суд. Также возникает вопрос, кто именно должен отвечать за преступления коммунизма: партийные лидеры, которых преимущественно уже нет в живых, или и руководство среднего звена. Какова ваша позиция по этому поводу?

Конечно, много фигурантов этих дел уже скончались, но многие еще живы. В Европе действует "Платформа европейской памяти и совести", которая занимается подобными вопросами. Они наметили принцип работы. Например, с ее помощью в Чехии осудили пограничников, стрелявших в людей, которые бежали на Запад. Думаю, виновники подобных преступлений найдутся на всех территориях, где действовали коммунистические режимы. Это вопрос моральной перспективы для общества. Если мы хотим иметь общие ценности, значит, и в юридической сфере должна быть дана оценка нашего прошлого.

Я предполагаю, что каждое государство должно вести расследование в рамках своего национального права, а потом передавать дела в международный трибунал.

Исходя из эстонского опыта декоммунизации, как Вы оцениваете аналогичные процессы в Украине? В частности, запрет КПУ.

Я слышал о том, что КПУ проиграла апелляцию. Я как иностранец не могу комментировать решения украинских судов. Скажу по поводу самой процедуры. В Эстонии существует юридическая возможность запрета политической партии или организации, действующих против конституционного порядка, но пока таких случаев не было. Коммунистическая партия Эстонии закончила свое существование в начале 1990-х. Коммунисты, пожелавшие остаться в политике, нашли для себя перспективу в других партиях и действуют в рамках демократических институтов.

Противники декоммунизации в Украине утверждают, что из-за больших размеров Украины и неоднозначного отношения к коммунизму в Украине нельзя проводить резких изменений в политике памяти. Их оппоненты наоборот считают, что осуждение коммунизма нужно было провести давно. Как украинский закон о декоммунизации оцениваете Вы?

Это всегда деликатный вопрос - как быть по отношению к прошлому. Все государства находят свой собственный путь. Хороший пример - денацификация Германии. Там было два этапа. Первый - в той части Германии, которая находилась под управлением союзников. Вторая волна - в 1960-х годах, когда новое поколение немцев нашло свой путь моральной оценки действий отцов. Рано или поздно приходит время оценить действия предыдущих режимов с юридической точки зрения. Коммунизм - это идеология, направленная против человечества.

Украинские законы я читал, знаю, что вокруг них велась острая дискуссия. И размер страны значения не имеет. В свое время в Эстонии было так же. Люди, которые были агентами КГБ, должны были прийти с явкой в полицию. А люди, которые желали баллотироваться в парламент или занять государственные посты, должны были подавать декларацию о том, что не были агентами КГБ.

Каким образом можно проверить, правильные ли данные они подали?

Важен контроль общества. К тому же за сокрытие факта сотрудничества с коммунистическим режимом предусмотрена ответственность - не криминальная, а скорее моральная. Имя преступника делали публичным, и он терял все свои должности.

Открытие засекреченных архивных материалов также будет способствовать уточнению имен преступников. С другой стороны, доступ к архивам КГБ всех желающих может только усилить напряженность в обществе. Каково Ваше мнение?

Однозначно, архивы КГБ должны быть открыты для научных деятелей и следователей. Что касается доступности архивов советского периода для общества… после падения Берлинской стены это универсальная проблема для всех государств постсоветского блока. Отдельная тема - российские архивы. Очень надеюсь, что, рано или поздно, и они будут открыты для исследователей.

Повторюсь, каждый народ должен найти свою дорогу. Видим, что разные страны действовали по-разному: кто-то открывал все фонды, кто-то посчитал, что это только усугубит проблему.

Но важно, чтобы не было манипуляций вокруг ранее секретных документов - через давление на политика или любого другого человека, чье дело лежит в архиве. Эта информация не должна выходить за круг тех людей, кто ею владеет. В Эстонии по этому поводу велись жаркие дискуссии. Было решено, что это вопрос национальной безопасности - сохранение взаимопонимания в стране.

Вы говорите, что в Эстонии также велись дискуссии по поводу декоммунизации, как вам удалось найти консенсус? Например, в вопросах Второй мировой войны.

И нацистов, и коммунистов эстонцы признавали оккупантами. Поэтому в политической перспективе вопросы Второй мировой войны и советского периода не разделяют эстонское общество. В начале 2000-х годов в Эстонии были созданы комиссии правды при участии историков. Они в ходе публичных обсуждений давали оценку прошлым событиям. Все граждане наблюдали за дискуссией. Я видел рапорт этой комиссии (он весит около 20 кг). Хочу подарить его копию украинскому министру юстиции.

Эстонское общество скорее разделено по поводу оценки действий Владимира Путина по отношению к Украине. У нас есть люди, поддерживающие официальную риторику Кремля. Таких мало, но они есть. В целом эстонцы болеют за Украину, мы видим, что вы боретесь за свободу, и поддерживаем вас в намерении самостоятельно вершить свое будущее.

То, что Эстония согласилась выдать Украине своего гражданина Владимира Полякова, воевавшего на стороне донецких террористов, можно считать фактом признания вашим государством "ДНР" и "ЛНР" террористическими организациями?

По сути да. Эстонское правительство согласилось выдать Украине своего гражданина, воевавшего на стороне боевиков "ЛНР". Прокуратура Эстонии по этому факту открыла уголовное дело и признала, что Поляков воевал на стороне террористической организации. Украина обратилась с просьбой передать его в руки украинского правосудия. Это важный прецедент - государство Европейского союза признало действия своего гражданина в составе "непризнанной республики" "ЛНР" деятельностью в составе террористической организации. Это может стать важным прецедентом для других стран, чьи граждане воевали на Донбассе на стороне боевиков.

Но если говорить о западных странах, все чаще от экспертов можно услышать мысль: "Запад устал от Украины". Из-за фактического отсутствия реформ и борьбы с коррупцией соответственно подрывается доверие к Украине. Исходя из общения с Вашими европейскими коллегами, Вы видите, что Запад устал от Украины?

Нет, этого я не вижу. Заявления отдельных политиков не означают, что Запад отвернулся от Украины. Мир вынужден сплотиться перед кризисами: в борьбе с терроризмом, в преодолении потоков беженцев и так далее. Украинский кризис также является важным вопросом. Эстония наравне с другими странами несет ответственность за то, чтобы украинский вопрос не сходил с повестки дня, а Украина продолжала свой путь в Европу. Из морального принципа Европа не может предать Украину. Мы понимаем: вы сейчас не в конце, а в начале очень огромного процесса. Всегда готовы Вас поддержать.

Вы министр юстиции европейской страны. Как оцениваете судебную реформу в Украине, а точнее, ее отсутствие?

Я не могу давать Украине указаний, как нужно проводить реформы. Если бы Эстонии кто-то говорил "делайте так", это вызвало бы недоумение. Я согласен, что борьба с коррупцией и реформа судов - самые важные шаги на пути развития государства. И мой однозначный ответ, что в любом случае мы готовы помогать вам. Но давать конкретные советы мы не можем.

Коррупция есть везде: в Эстонии, Германии, США… Но важна нетерпимость к коррупции в обществе, а также понимание, что от закона никому не уйти. На Западе все равны перед законом, и телефонное право не действует. Важно доверие общества к правоохранительным структурам. А достигнуть его можно путем искоренения коррупции и выплатой достойных зарплат правоохранителям. В Эстонии в ходе реформы правоохранительных органов набрали молодых прокуроров практически без опыта. То есть, не старались переучить старое поколение, а набрали молодых. Это оказалось очень правильным шагом. Таким образом, мы очень подняли доверие к правоохранительным органам. Были ошибки, но зато молодые специалисты не были коррумпированы. Однако и баланс поколений был сохранен, потому что работать остались и опытные прокуроры.

В Европе следят за реформами в Украине, и рядом с поражениями видят удачные шаги. Очень высоко оценивают введение патрульной полиции. В начале 90-х годов в Эстонии взятки на дорогах давали повсеместно. Сейчас же такие случаи вызывают скандал. Я рад слышать, что в Украине также преодолевают коррупцию на дороге. Думаю, это только начало. Вся ответственность только на вас, и украинцы должны выработать свой уникальный механизм борьбы с коррупцией.